Авторитетный источник, ничего не скажешь...
Причины поражения коммунистов в Венгрии
- Автор темы Kryvonis
- Дата начала
Да, уровень школьного учебника... Ну, можно долго спорить, что Волга не впадает в Каспийской море, однако, это - для "Антарктиды".Авторитетный источник, ничего не скажешь...
В чём Вы правы - так это в том, что большевики никогда не собирались отдавать "валяющуюся под ногами власть" какой-то "учредилке". Ключевым моментом я считаю т.н. "демократическое совещание" в сентябре 1917 г.
Ленин тогда сидел в Хельсинки, а ЦК большевиков усиленно готовилось к выборам в Учредительное собрание.
И на этом демократическом совещании представители крестьянских фракций задали простой вопрос: Что будем делать с землей? На что все согласно стали врать: вот соберется Учредительное собрание, и вот оно решит, что делать с землей. Крестьяне сказали: спасибо и ушли.
Ленин тогда написал из Хельсинки своим соратникам (Сталину и всем остальным) типа того что: вы идиоты, потому что крестьяне уже выразили вотум недоверия власти, уже захватывают землю. И тут приходят какие-то чиновники в очках, которые говорят: вот то, что вы захватили, это не ваше, несмотря на то, что вы вооружены, то, что вы пришли с фронта, то, что вы уже вернулись в свои дома и уже пашете эту землю. А вот чиновники, которые приедут из Петрограда, и решат, что вам делать с вашей землей.
Тогда-то Ленин и наметил лозунг «земля – крестьянам»: Двигайте его и вы получите крестьянские массы. Так и получилось.
Так Вы всё-таки решили обсуждать эту тему по существу? Ранее вы писали прямо противоположное: что она является "не Вашей" и потому не интересна. Уж проясните свои намерения, пожалуйста!
Я буду участвовать в обсуждении, но не как предвзятый сторонник ч/либо.
Уж извините - я родился в РФии и всеми этими темами сыт уже с университетской скамьи. Они тошнотворны. Революция - контрреволюция - новый "левый фронт"...
Поймите меня правильно: экзистенциальный кризис невозможно разрешить политической объективацией. Судьба России - это объективация исторических неврозов и обид. Это - тема, скорее, историософская, а не конкретно о том: кто является гением - Ленин или его противники?
garry
Принцепс сената
Т.е. с высказыванием Троцкого вы не согласны? Напомню, тот сказал - "Если бы не было Ленина - революцию бы сделал я. Если бы не было Ленина и меня - революция бы проиграла"
garry
Принцепс сената
Если же интересно моё мнение - большевики победили, т.к. их политические противники политически оказались слабее. Я бы гениальностью это не назвал. Это всё равно, что сказать, что Франко был гениальнее всех республиканцев Испании, а Линкольн гениальнее южан.
Конечно, не согласен. Троцкий в этом высказывании лишь демонстрирует присущее ему явно завышенное самомнение. О его действительных качествах единоличного политического лидера можно судить по его судьбе после смерти Ленина.
И Франко, и (уж тем более!) Линкольн возглавляли весьма влиятельные политические структуры, созданные помимо их участия. Случай Ленина - принципиально иной. Партия большевиков без него ничего из себя не представляла. И то, что в 1917г она совершила стремительное восхождение к власти, оттеснив при этом в сторону гораздо более авторитетные (как казалось современникам) политические структуры - есть наиболее очевидное доказательства ленинской гениальности в той ипостаси, которую он для себя избрал.
Не понял и поэтому смысла в дальнейшем диалоге не вижу. Если хотите, то могу объяснить: в чем именно заключается Ваша ошибка при ссылке на школьный учебник. Если же нет - то нет.
Ну, "объясните"... Просто, чтобы понять Вашу позицию.
Учебник написан вполне себе демократами И.Мишиной и Л. Жаровым. Да и раньше эта политика большевиков не скрывалась (объяснялась "тактикой").
В нашей истории есть действительно неясные вопросы. Но они выходят за пределы компетенции учебников.
Вы привели из учебника не факт, (который, действительно, должен излагаться достоверно), а именно оценочное суждение, которое всегда будет отражать официальную идеологию. Понятно, что авторы школьного учебника рубежа веков обязаны были в той или иной форме "лягнуть" большевиков, подчеркнуть свое неодобрительное к ним отношение. Что и видно из данной цитаты.
Уваж. Val, этого не достаточно.
Теперь Вы просто обязаны изложить свою версию того, что является "оценичным суждением" и т.д.
Ну, понятно, что, допустим, высказывание Шопенгауэра о революции 1848 года
"Тирания одного над многими неизменно лучше, чем тирания многих над любым и каждым" - это типичный пример "оценочного суждения".
А вот теперь приведите типичный пример "исторического факта"! (только чтобы там не было "оценочных суждений", "интерпретаций" и т.п. исторической субъективности).
aeg
Принцепс сената
Так критерий очень простой. Если о чём-то можно сказать "то ли обругал, то ли похвалил", то это и является историческим фактом.
Например, "После сражения под Красным Наполеон вёл остатки своей «Великой Армии» к русской границе с единственной целью — спасти как можно больше солдат".
Можно это понимать, как отсутствие военных талантов и трусость, а можно и как гуманизм по отношению к своим солдатам.
Наполеон как Колобок: от Кутузова ушёл, а Витгенштейн с Чичаговым его у Березины ам и съели. Тоже факт, без оценки.
Ну тогда история превращается в набор фраз типа:
"Солдаты пошли туда-то, где стреляли и многие погибли..."
Любое историческое суждение оценочно, ибо суть интерпретация своих источников.
garry
Принцепс сената
А вот здесь можно вспомнить высказывание Ленина в январе 17 года "мы, старики, уж точно не доживем до Революции". Разве "гений" может допускать подобные ляпы? Что касается Троцкого - одно дело проиграть в аппаратной борьбе, когда вся политика проходит под ковром внутри Политбюро, совсем другое - публичная политика в конкурентной борьбе идей 17 года. Как публичный политик Троцкий был силен, как аппаратный - нет. Но так и Ленин был плохим оратором - одна картавость чего стоит. И ошибки допускал серьезные. Большевики пришли к власти в 17 году потому что "власть валялась на улицах Пктрограда и они её подобрали" и удержались у нее чудом и именно благодаря тому, что их противники были политически слабее, раздробленнее и, как бы это смешно не звучало, менее способны к компромиссам, когда этого требовал момент. А вот как раз в Испании националисты учли эти ошибки и республиканцев победили
Гарри, Вы меня, конечно, извините, но если в качестве политической "претензии" к Ленину уже пошла в ход его картавость - то о чём здесь дальше можно говорить?
Достижения человека в любой области следует корректно оценивать по тем критериям, которые являются в данной области решающими. Футбольного нападающего оценивают по его умению забивать голы, а не по степени любви к животным или знанию иностранных языков. Точно также политика оценивают по его умению приобретать власть и удерживать её. В этом смысле Ленин - бесспорный гений, если вспомнить - насколько стремительным оказалось его восхождение к вершинам власти. К сожалению, паталогический антикоммунизм мешает многим людям проявлять в этом вопросе объективность. Как, к примеру, антмемтизм мешает многим выносить взвешенные суждения о евреях.
Достижения человека в любой области следует корректно оценивать по тем критериям, которые являются в данной области решающими. Футбольного нападающего оценивают по его умению забивать голы, а не по степени любви к животным или знанию иностранных языков. Точно также политика оценивают по его умению приобретать власть и удерживать её. В этом смысле Ленин - бесспорный гений, если вспомнить - насколько стремительным оказалось его восхождение к вершинам власти. К сожалению, паталогический антикоммунизм мешает многим людям проявлять в этом вопросе объективность. Как, к примеру, антмемтизм мешает многим выносить взвешенные суждения о евреях.
Ещё один пример "оценочного суждения".
Я разумеется не стану с ним спорить, а то ещё заклеймят "антикоммунистом".
Да и вообще - пора бежать на работу. Приду вечером - прочитаю про критерии объективности.
garry
Принцепс сената
Очень всё это спорно. Гений не может за 2 месяца до Революции говорить, что он до нее не доживет. По вашим критериям Ельцин тоже гений, т.к. пришел к власти и удерживал её долго в тяжелых условиях? Или тот же Франко. Мятеж июля 36 начал не он, он был один из нескольких военных руководителей, но смог перехватить лидерство. Авторитета непререкаемого вождя у него не было. У его противников было 8 из 10 самых крупных города страны, легитимность со стороны правительств всего мира, симпатии большинства населения страны и т.д. И Франко победил и стал диктатором на 37 лет, причем этот человек заставил отступить даже Гитлера и не дал втянуть себя в ВМВ. Тоже гений?
Давайте мы все же пока оставим Ельцина и Франко в покое, чтобы не перебрасываться постоянно с одного на другое. Потом, если Вам интересно, я выскажусь по их поводу.
Вернемся к Ленину. То, что революция застала его врасплох, неудивительно: ведь он проживал не в России и был оторван от информации о подлинной ситуации в стране. Или Вы хотите сказать, что о приближении революции трубили в начале 1917г все газеты? Далее. Гораздо важней то, как поступил Ленин, узнав о ее начале. Он понял то, что составляет неотъемлемую часть инстинкта любого великого политика (и что не дано было понять Троцкому в январе 1924г): чтобы влиять на события, надо находиться в центре событий! И он находит возможность приехать в Россию, он начинает шаг за шаги восхождение в вершине власти, встречаясь при этом с непониманием товарищей по партии, переубеждая их, навязывая им свою волю и заставляя действовать по собственному плану. Несомненно, это - стиль великого политика.
garry
Принцепс сената
По поводу того, что революцию он прозевал. Начинался уже четвертый год мировой войны, после таких событий мир никогда не мог бы стать прежним. И раз мы говорим о гении - как раз гений должен был бы это понимать. И то, что Россия была наиболее слабым из государств Антанты - тоже знали. И он знал. Т.е. вероятность революции и после окончания такой большой и страшной мировой войны была. Однако же фразу о том, что революция не случится при его жизни была произнесена.
Я не спорю, что инстинкт политика и чутье политика присутствовали у него. Лозунги выдвинул он правильные для прихода к власти - декрет о мире, декрет о земле и т.д. И то, что они оказались лживые неважно - цели он добился. Хотя и не с первой попытки - события июля 17 года были полным провалом и чудом его не арестовали. Он учел ошибки, хотя и в октябре 17 сыграл на грани провала - а если бы патруль утром 25 октября его узнал и арестовал? Не слишком ли много ошибок для гения?