Причины поражения коммунистов в Венгрии

Suetonius

Плебейский трибун
Я бы сказал, что Ленину посчастливилось вовремя создать партию, хорошо приспособленную к захвату власти... и к дальнейшей борьбе в ходе Гражданской войны.
"Захватить власть", когда она (по ходячему выражению) "валялась под ногами" - это - ещё далеко не всё. (Что с этой властью делать в условиях разрухи? Идти на НЭП?).
Гражданская война - да. Но воевать тоже не умели. "Вот Троцкий сумел организовать военных спецов" (Ленин). Никто не считал, какой % этих спецов составляли "бывшие" (М. Бонч-Бруевич, А Брусилов, В Альтфатер, А. фон Таубе, Тухачевский и др.)? И что подвигло их к этой аберрации? Неужели прежний лозунг "Великая Россия" (это - после Брестского мира и пр.)?

Да, Ленину именно "повезло" (ср. Пётр I: "Ура! Нечаянная победа!" - о победе под Полтавой). Так ложились карты истории...
 

Val

Принцепс сената
Я бы сказал,  что Ленину посчастливилось вовремя создать партию, хорошо приспособленную к захвату власти в случае революции и к дальнейшей борьбе в ходе Гражданской войны.

Т.е. политическая деятельность не является целенаправленной, а выражается в терминах "посчастливилось - не повезло", на Ваш взгляд?


 
А эсеры - тоже в той или иной степени марксистская партия

Эсеры - партия не марксистская, ибо не признавали капиталистической модернизации.

Но с другой стороны это был плюс, т.к. эсеровская идеология - самая левая возможная революционная идеология, позволявшая избегнуть гражданской войны

А почему возможность избежать гражданской войны - это именно "плюс"? Разве не очевидно, что установить свою власть в России в тот момент можно было только путём победы в гражданской войне?
 

aeg

Принцепс сената
"Захватить власть", когда она (по ходячему выражению) "валялась под ногами" - это - ещё далеко не всё. (Что с этой властью делать в условиях разрухи? Идти на НЭП?).

Разруха - в головах. Экономику восстановили таки не при помощи НЭПа и нэпманов, а другими мерами, прежде всего денежной реформой и государственным регулированием смешанной экономики. Если бы просто привлекли иностранный капитал и использовали концессии бесконтрольно, то за рубеж вывезли бы и то, что ещё осталось. Была бы не разруха, а пустыня.

Никакой свободы торговли при НЭПе не было, планировался централизованный товарообмен и государственное регулирование цен. Единственный положительный результат НЭПа - это восстановление довоенных мощностей, новое построить не слишком получалось, так как не хватало средств и специалистов. Так что НЭП оказался неэффективным, и его свернули.

Гражданская война - да. Но воевать тоже не умели. "Вот Троцкий сумел организовать военных спецов" (Ленин). Никто не считал, какой % этих спецов составляли "бывшие" (М. Бонч-Бруевич, А Брусилов, В Альтфатер, А. фон Таубе, Тухачевский и др.)? И что подвигло их к этой аберрации? Неужели прежний лозунг "Великая Россия" (это - после Брестского мира и пр.)?

Большинство бывших офицеров перешло на сторону большевиков. Кадровые офицеры в основном погибли в начале Первой мировой войны, так что офицерский корпус был довольно пёстрым, и "эксплуататоры" явно составляли там меньшинство. Типичный офицер - бывший подпрапорщик, унтер-офицер или вольноопределяющийся из крестьян или рабочих. С рабочими понятно, а крестьян большевики заманили к себе, утащив у эсеров привлекательную для крестьян аграрную программу, на что эсеры долго обижались.

Рабочие на оборонных заводах тоже были не кадровые, а из зажиточных крестьян, не желавших воевать. Солдат не хватало, бронь снимали, и работать было некому. Потому на заводах и были бунты против большевиков, сознательность рабочих там была ой-ёй-ёй какая.
 

aeg

Принцепс сената
Все же количество офицеров бывшей имперской армии в рядах красных и белых было примерно равным.

Согласно В.В.Шульгину это верно только для офицеров Генерального штаба (тех, кто закончил академию и сдал экзамены). Подсчёт показывает, что таких было 639 (252 генерала), то есть 46 процентов.

По данным А.Г. Кавтарадзе («Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг.», 1988 год) в Красной Армии служил 70-75 тысяч офицеров. Примерно 30 процентов вообще нигде не служило, так что выходит тоже примерно поровну.

Однако по более поздним сведениям ("Вопросы истории", 1993, N 6, с. 189):
общее количество кадровых офицеров, участвовавших в гражданской войне в рядах регулярной Красной Армии, более чем в 2 раза превышало число кадровых офицеров, принимавших участие в военных действиях на стороне белых

Дело в том, что офицеры переходили из одной армии в другую, и при подсчётах их могли учесть несколько раз. Такой переход чаще происходил от белых к красным.

А морские офицеры из Генштаба практически все перешли к большевикам.
 

Val

Принцепс сената
Дело в том, что офицеры переходили из одной армии в другую, и при подсчётах их могли учесть несколько раз. Такой переход чаще происходил от белых к красным.
Этот процесс интенсифицировался только в конце Гражданской войны. Особенно - в связи с польской агрессией, которая вызвала всплеск патриотических, великодержавных чувств. Но в начале внутрироссийского конфликта, т.е. в 1918г, офицеры охотней присоединялись именно к Белому движению. Напомню, что и организационно оно оформилось раньше Красной армии.
 

Val

Принцепс сената
А морские офицеры из Генштаба практически все перешли к большевикам.
Вы, видимо, имеете ввиду офицеров Главного Морского штаба? Так вот кто, оказывается, склонил чашу весов в сторону большевиков! :D
 

aeg

Принцепс сената
Этот процесс интенсифицировался только в конце Гражданской войны. Особенно - в связи с польской агрессией, которая вызвала всплеск патриотических, великодержавных чувств. Но в начале внутрироссийского конфликта, т.е. в 1918г, офицеры охотней присоединялись именно к Белому движению. Напомню, что и организационно оно оформилось раньше Красной армии.

Да, конечно. Первоначально была Красная гвардия. Ополчение из вооруженных рабочих и студентов, которое существовало ещё в революцию 1905 года. Брат Паустовского (так писатель пишет в своей автобиографической повести) участвовал в таком ополчении, они защищали евреев от погромщиков.

Офицеры охотнее ни к кому не присоединялись и всячески избегали регистрации в тогдашних военкоматах. Надоело им воевать, да и престиж офицерского корпуса сильно упал, разбавленный разными штафирками - офицерами запаса. Да-да, типа меня.
 

aeg

Принцепс сената
Вы, видимо, имеете ввиду офицеров Главного Морского штаба? Так вот кто, оказывается, склонил чашу весов в сторону большевиков! :D

Между 1860 и 1885 годами ГМШ вообще не существовал, его функции исполняли департаменты Морского министерства.

В 1906 году была реорганизация. ГМШ занимался военно-морской наукой/педагогикой и кадровыми вопросами, а для оперативного управления был создан Морской генеральный штаб.

Большевики тоже несколько раз реорганизовали ГМШ (а не распустили его), что позволило работавшим там офицерам продолжить свою деятельность.

Особых морских сражений у большевиков не было, но речной флот имелся, и на суше моряки сражались неплохо.


 

Val

Принцепс сената
Я не плохо знаю историю отечественного флота, т.ч. Ваша справка является излишней. Давайте лучше вернемся к тому, о чем шла речь. С началом Гражданской войны офицерский корпус разделился между белыми и красными примерно поровну (за исключением тех, кто "зарыл штык в землю". По мере того, как большевики начали одерживать верх и к тому же показали себя защитниками державных ценностей, начался "переток" офицеров из Белой армии к ним.
 

aeg

Принцепс сената
Я не плохо знаю историю отечественного флота, т.ч. Ваша справка является излишней. Давайте лучше вернемся к тому, о чем шла речь. С началом Гражданской войны офицерский корпус разделился между белыми и красными примерно поровну (за исключением тех, кто "зарыл штык в землю". По мере того, как большевики начали одерживать верх и к тому же показали себя защитниками державных ценностей, начался "переток" офицеров из Белой армии к ним.

Выглядит правдоподобно. Только переток был в обоих направлениях. В направлении красных он оказался больше. В результате отношение стало не 1:1 , а 2:1.
 

aeg

Принцепс сената
А вот как было с социальным составом офицеров?

В морские офицеры обычно шли те, у кого семьи не имели достаточно средств, чтобы послать их служить в гвардию или столичные сухопутные части.

Потому столько морских офицеров и поддержало большевиков. У них не было средств, и они были вынуждены служить за паёк.
 

Val

Принцепс сената
По-видимому, направление"перетока" определялось положением дел на фронтах. По мере упрочнения положения красных "колеблющие" устремились к ним. Но в начале Гражданской войны ситуация была совсем иной. Как известно, многие офицеры были принуждены к службе в Красной армии, поскольку их семьи были взяты в заложники.
 

Val

Принцепс сената
Как шутили в дореволюционной России "богатый служит в кавалерии, умный - в артиллерии, бедняк - на флоте, а дурак - в пехоте". Однако, как мы выше говорили, во время мировой войны основу офицерского корпуса составили уже совсем другие социальные слои.
 

aeg

Принцепс сената
Как известно, многие офицеры были принуждены к службе в Красной армии, поскольку их семьи были взяты в заложники.

Некоторые исследователи это в качестве причины отрицают.

Ситуация такая. Был приказ наркома внутренних дел Петровского от 4 сентября 1918 года, вводивший заложничество. Был проект Троцкого распространить эту меру на офицеров и военных чиновников. Приказ Троцкого от 30 сентября 1918 г. гласил: «Предательские перебеги лиц командного состава в лагери неприятеля, хотя и реже, но происходят до настоящего дня. Этим чудовищным преступлениям нужно положить конец, не останавливаясь ни перед какими мерами. Перебежчики предают русских рабочих и крестьян англо-французским и японо-американским грабителям и палачам. Пусть же перебежчики знают, что они одновременно предают и свои собственные семьи: отцов, матерей, сестер, братьев, жён и детей. Приказываю штабам всех армий Республики, а равно окружным комиссарам, представить по телеграфу члену Реввоенсовета Аралову списки всех перебежавших во вражеский стан лиц командного состава со всеми необходимыми сведениями об их семейном положении. На т[оварища] Аралова возлагаю принятие, по соглашению с соответственными учреждениями, необходимых мер по задержанию семейств перебежчиков и предателей».

Но распространялся он только на уже перебежавших к противнику граждан. Ни на служивших в Красной армии, ни на белогвардейцев он не действовал. Родственники Врангеля, Каппеля, Дутова, петлюровца Дедюши спокойно жили и процветали при большевиках, и никто их не трогал.

Более того, данная мера требовала прежде всего учёта, сбора информации, её хранения и анализа, а эти функции в Красной армии исполняли те же самые спецы-"предатели". Они же не враги сами себе? Штабы были перегружены организационной и оперативной работой, учёт самих военспецов вёлся неважно, а на членов их семей времени тем более не хватало.

Так что мечта Троцкого не сбылась. Сам он уже в Мексике писал, что ни разу не применял репрессий, хотя сомнительность приказа и признаёт:

«Не будем настаивать здесь на том, что декрет 1919 г. вряд ли хоть раз привел к расстрелу родственников тех командиров, измена которых не только причиняла неисчислимые человеческие потери, но и грозила прямой гибелью революции. Дело, в конце концов, не в этом. Если б революция проявляла меньше излишнего великодушия с самого начала, сотни тысяч жизней были бы сохранены. Так или иначе, за декрет 1919 г. я несу полностью ответственность. Он был необходимой мерой в борьбе против угнетателей. Только в этом историческом содержании борьбы — оправдание декрета, как и всей вообще гражданской войны, которую ведь тоже можно не без основания назвать “отвратительным варварством”».

 

b-graf

Принцепс сената
Т.е. политическая деятельность не является целенаправленной, а выражается в терминах "посчастливилось - не повезло", на Ваш взгляд?

Почему не целенаправленой ? Целенаправленой, но она рыбалка на удочку, а не садоводство :). Впрочем, она может становиться ближе к садоводству, когда политическая группировка начинает опираться на гос.управление (или хотя бы муниципальное). Наиболее стабильны именно те партии, которые как-то участвуют в политической власти или управлении (в широком смысле - законодательной деятельности, т.е. в парламенте хотя бы заседают). В любом отношении, даже с точки зрения внутренней стабильности, самосохранения. До 1917 г. социалистические партии в этом задействованы в минимальной степени (благодаря загогулинам избирательного процесса представлены в Гос.Думе, но в местном управлении гораздо хуже, на уровне индивидов). Поэтому ИМХО они были былиже к "стадии рыбалки", фракции были нестабильными, да и программные установки - тоже. Так что если удочка сломалась, а рыба уплыла - вот Ленин и сел бы с пустым ведерком (но в реале повезло - все снасти целы, рыба кишмя кишит :))

Эсеры - партия не марксистская, ибо не признавали капиталистической модернизации.

Почему ? Их программа - вполне в марксистком ключе, с упоминанием капитализма, буржуазии и эксплуатируемых наемных рабочих и всемирной борьбы за освобождение от эксплуатации. Вплоть до допустимости "временной революционной диктатуры" :) (вошло в программу, но на деле у них там были расхождения). Это в 70-90-е г.г. народнические публицисты еще оспаривали развитие капитализма в России (при том, что среди них были переводчики "Капитала" и корреспонденты Маркса), но после 1905 г. подтверждение именно марксистких установок было очевидно. А опора на крестьянство с традиционными общинными началами мотивировалась тем, что рабочий класс у нас еще недостаточно развит, а бороться с самодержавием (как наиболее реакционным в мире защитником эксплуататорских классов) надо; ну, и да - для антибуржазной пропаганды.

А почему возможность избежать гражданской войны - это именно "плюс"? Разве не очевидно, что установить свою власть в России в тот момент можно было только путём победы в гражданской войне?

Так к осени 1917 г. же был широкий левый консенсус. Собственно - не установился, а восстановился даже, после подавления движения Корнилова, были и раньше. Неприятие только очень радикальные программы вызывали, как у большевиков и анархистов (как и ранее тоже - борьба с анархистской дачей Дурново и июльским выступлением большевистской "военки"). У прочих единственный серьезный пункт расхождения - вопрос о мире, да и то по большей части довольно мягко - продолжать войну до победы или добиваться международной конференции для ее завершения (т.е. не за стоп-кран сепаратно дергать, такой вариант обычно шел только в комбинации с прочими радикальными пунктами). Если какая-то "контрреволюция" стала организовываться, то она метила как раз в более радикальные элементы, а не в мейнстрим Временного правительства, Демократического совещания, Предпарламента и т.п.

Конечно, нельзя было исключить какого-то нового раскола в будущем (при начавшейся стихийно самодемобилизации армии - может еще и не фронта, но разложение тыловых гарнизонов очевидно - угроза Гражданской войны действительно была), но до Учредительного собрания помимо большевиков и их столь же левых союзников ничего такого не намечалось.
 

b-graf

Принцепс сената
Примерно 30 процентов вообще нигде не служило, так что выходит тоже примерно поровну.

В начале Гражданской войны подавляющее большинство нигде не служило (грубо говоря, просто в форме по улицам с барышнями гуляли - это же в большинстве ранее мобилизованная молодежь, вернувшася домой), либо хотело служить в национальных формированиях (украинцы, грузины и т.п.). Кроме того это же очень короткие сроки, три-четыре месяца - дембель в натуре, "будем пить и гулять, будем женщин ласкать, и о службе своей вспоминать" (выражаясь словами уже позднесовесткой песни :)). В добровольческий период (примерно до августа 1918 г.) из не попавших в эти две категории, в свою очередь, в подавляющем большинстве были на белой стороне - по тому же Кавтарадзе (или и Молодцыгину, это надо проверить) оценка числа добровольцев-офицеров в Красной армии - 8-9 тыс. чел., тогда как в одной ДобрАрмии в момент ее формирования оценивается в 4-6 тыс. офицеров и юнкеров (и все, в общем-то - еще студенты и гимназисты, солдат почти не было). Это на гораздо меньшей территории, с меньшим населением, и это был не единственный район формирования антибольшевистских сил (т.е. это те, кто смог туда добраться, не только местные - тогда как с белой на красную территорию известны единичные случаи перехода в тот период). И далее большАя итоговая цифра бывших офицеров у красных объясняется последовавшими мобилизациями на контролируемой ими территории с большей частью населения (загребли демобилизовавшихся зимой 1917/18 г.г. - вот как раз вернувшихся домой ходить в парк с барышнями :)). Ну, белые тоже стали проводить мобилизации, но под их контролем было меньшее население, включая офицеров военного времени.
 

Val

Принцепс сената
Так что если удочка сломалась, а рыба уплыла - вот Ленин и сел бы с пустым ведерком (но в реале повезло - все снасти целы, рыба кишмя кишит :))

Можно бесконечно строить альтернативные сценарии, (проверить которые нет никакой возможности), но факт остаётся фактом: все предоставленные ему историей шансы Ленин использовал в полной мере. Причём иногда его действия действительно производят впечатления гениальности. Например - по превращению Советской республики в "единый военный лагерь". Как этот "штафирка", никогда не служивший в армии и не имевший опыта государственного управления сумел так точно уловить опыт участников мировой войны и максимально использовать все возможности по мобилизации экономики, чего его противники, чей опыт был гораздо богаче, сделать так и не смогли? Просто поразительно.
Почему ? Их программа - вполне в марксистком ключе, с упоминанием капитализма, буржуазии и эксплуатируемых наемных рабочих и всемирной борьбы за освобождение от эксплуатации. Вплоть до допустимости "временной революционной диктатуры"
Ну, в таком случае и гитлеровскую партию также следует отнести к марксистским. :D А если говорить серьёзно, то критика капитализма являлась частью программы не только марксистов, но и консерваторов. Марксисты же отличались тем, что ассоциировали себя с пролетариатом, чего у эсеров и в помине не было. Т.е. они критиковали капитализм именно за то, что он означал превращение крестьянства в пролетариат, а они стремились противостоять этому процессу.



Конечно, нельзя было исключить какого-то нового раскола в будущем (при начавшейся стихийно самодемобилизации армии - может еще и не фронта, но разложение тыловых гарнизонов очевидно - угроза Гражданской войны действительно была), но до Учредительного собрания помимо большевиков и их столь же левых союзников ничего такого не намечалось.

А после Учредительного собрания? Про какой вообще консенсус можно говорить в стране, объятой революцией? Любое решение двух важнейших вопросов, стоявших на повестке дня: о мире и о земле, неизбежно влекли за собой раскол и гражданскую войну.
 

Suetonius

Плебейский трибун
Т.е. политическая деятельность не является целенаправленной, а выражается в терминах "посчастливилось - не повезло", на Ваш взгляд?
Политическая деятельность вполне себе целенаправленна (даже у Брежнева, который после инсульта 1976 г. стал овощем, было своё направление: "Не раскачивать лодку").
Но есть ещё и т.н. историческая ситуация.

Ленин много писал о "революционной ситуации" (не буду цитировать всем известное) и о том, что грех ею не воспользоваться.
Было три позорно проигранных войны. Было "ожидание перемен" (почти Цой :)
Была колоссальная мода на идеи "социальной справедливости"...
Где они сейчас?

Сейчас никакой Ленин не овладел бы ситуацией, потому что она - другая.
Массы сами отвергли соц.справедливость и даже на отложенные пенсии не отреагировали ("были бы ракеты!").
И Верховный главнокомандующий имеет свои 77% процентов рейтинга (а, если отменит пенсии совсем, будет иметь и 99%).

Но тогда Ленину - повезло (именно - повезло
 
Верх