Причины поражения коммунистов в Венгрии

Vir

Роза Люксембург
Давайте мы все же пока оставим Ельцина и Франко в покое, чтобы не перебрасываться постоянно с одного на другое. Потом, если Вам интересно, я выскажусь по их поводу.
Вернемся к Ленину. То, что революция застала его врасплох, неудивительно: ведь он проживал не в России и был оторван от информации о подлинной ситуации в стране. Или Вы хотите сказать, что о приближении революции трубили в начале 1917г все газеты? Далее. Гораздо важней то, как поступил Ленин, узнав о ее начале. Он понял то, что составляет неотъемлемую часть инстинкта любого великого политика (и что не дано было понять Троцкому в январе 1924г): чтобы влиять на события, надо находиться в центре событий! И он находит возможность приехать в Россию, он начинает шаг за шаги восхождение в вершине власти, встречаясь при этом с непониманием товарищей по партии, переубеждая их, навязывая им свою волю и заставляя действовать по собственному плану. Несомненно, это - стиль великого политика.
Я бы добавил к всему перечисленному Валом, еще удивительную гибкость Ильича в тактике при сохранении четкой стратегической цели. Если ранее Ленин к Советам относился со скепсисом, то в уже апреле 17 года увидел в них механизм получения власти, и не ошибся. В 21 году провозгласил НЭП, понимая, что дальнейшее проведение политики военного коммунизма приведет к потери власти. У Троцкого никогда не была подобной гибкости, да и партостроитель он оказался никудышный.
 

Val

Принцепс сената
У Троцкого никогда не была подобной гибкости, да и партостроитель он оказался никудышный.
Да. Стратегической глубине мышления Троцкий был чужд. Я выше уже привел наиболее чудовищную его ошибку, когда он не приложил всех усилий, чтобы успеть в Москву на похороны Ленина, после чего его шансы оказаться на вершине власти (да и просто удержаться там) оказались подорваны. Ленин в подобной ситуации вел себя совершенно иначе (о чем я тоже упомянул) - и потому выиграл.
 

garry

Принцепс сената
Каких ошибок? Перечислите конкретные ошибки Ленина, из-за которых он не смог реализовать те цели, к которым стремился! Я таких ошибок у него пока не вижу.
провал переворота в июле 17, провал политики по отношению к Чехословацкому корпусу, что стоило большевикам очень дорого. Потом фактически в 22 году полностью упустил власть и не назначил приемника
 

Val

Принцепс сената
провал переворота в июле 17, провал политики по отношению к Чехословацкому корпусу, что стоило большевикам очень дорого. Потом фактически в 22 году полностью упустил власть и не назначил приемника
Но ведь из июльской неудачи были сделаны правильные выводы и следующая попытка оказалась успешной. Разве умение учиться на ошибках - это не позитивное, заслуживающее похвалы качество? Конечно, приходу большевиков к власти сильно способствовал провал выступления Керенского -Корнилова в августе. Но, опять же: это свойство талантливого политика - использовать ошибки оппонентов. Что касается Чехословацкого корпуса, то, насколько я знаю - то в большей степени "косяк" Троцкого, а не Ленина.
Ну, а в 22г Ленин сильно заболел, что и вынудило его отойти от дел. Вы разве не знали этого? Слушайте, но постарайтесь, наконец, стать справедливым! Нельзя же так: то картавость ставить ему в вину, то тяжелую болезнь!
 

Diletant

Великий Магистр
советско-польская война дала изрядный рикошет в будущем...
 

Diletant

Великий Магистр
Поход на Варшаву с последующим чудом на Висле и оккупацией Западных Белоруссии и Украины - ленинская затея...
 

Val

Принцепс сената
Повторяю: начала ту войну, захватив Киев, все же Польша. Что касается срыва Варшавского похода, то, конечно, это была неудача. Но едва ли можно трактовать ее как ошибку. Ведь все в большевистском лагере были сторонниками этого похода, нельзя сказать, ст Ленин не послушал дельных советов. И это естественно: невозможно ощутить границы возможного, не предпринимая попыток нарушения статус-кво.
 

garry

Принцепс сената
Но ведь из июльской неудачи были сделаны правильные выводы и следующая попытка оказалась успешной. Разве умение учиться на ошибках - это не позитивное, заслуживающее похвалы качество? Конечно, приходу большевиков к власти сильно способствовал провал выступления Керенского -Корнилова в августе. Но, опять же: это свойство талантливого политика - использовать ошибки оппонентов. Что касается Чехословацкого корпуса, то, насколько я знаю - то в большей степени "косяк" Троцкого, а не Ленина.
Ну, а в 22г Ленин сильно заболел, что и вынудило его  отойти от дел. Вы разве не знали этого? Слушайте, но постарайтесь, наконец, стать справедливым! Нельзя же так: то картавость ставить ему в вину, то тяжелую болезнь!
Между июлем и октябрем противники стали слабее, а большевики сильнее. И всё же если бы патруль задержал Ленина большевистский план бы провалился. Т.е. фактор везения, случайности сыграл.

По поводу болезни. Именно об отсутствии преемника на время болезни я и говорю. Разве это не важный фактор для политика? Обеспечить преемника, когда ты недееспособен?
 

Val

Принцепс сената
Между июлем и октябрем противники стали слабее, а большевики сильнее. И всё же если бы патруль задержал Ленина большевистский план бы провалился. Т.е. фактор везения, случайности сыграл.

По поводу болезни. Именно об  отсутствии преемника на время болезни я и говорю. Разве это не важный фактор для политика? Обеспечить преемника, когда ты недееспособен?
То, что противники стали слабее, а большевики сильнее, произошло не по воле звёзд, а отражало именно ленинский политический талант. Я согласен с Олегом Айрапетовым, который, будучи историком консервативного толка, тем не менее, отдает Ленину должное, называя его единственным ответственным политиком в России в 1917г. И то, что Ленин был способен идти на риск, лишь подтверждает эту оценку, а не опровергает ее. Кстати, то, что, расстреляй юнкера Ленина по пути в Смольный - и большевикам власти было бы не видать, как своих ушей, опять же, подтверждает мой изначальный тезис и неправоту Троцкого, на которого ссылались Вы.
Что касается преемника. Ленин не назначил его, поскольку надеялся преодолеть болезнь и вернуться к управлению страной. Того, что произойдет еще один инсульт, никто знать не мог.
 

b-graf

Принцепс сената
Т.е. с высказыванием Троцкого вы не согласны? Напомню, тот сказал - "Если бы не было Ленина - революцию бы сделал я. Если бы не было Ленина и меня - революция бы проиграла"

Неее. В этом случае скорее всего нам бы грозило в детстве членство в каких-нибудь "юных чернинятах" :). Т.е. это была бы также победоносная, но эсеровская революция, и в их партии Чернов скорее всего со временем бы приобрел значение как у Ленина у большевиков. На деле в реально отведенные, а не более продолжительные сроки, у него не было и не могло быть возможности стать "эсеровским Лениным" - и не только из-за своей личности, а из-за характера эсеровской партии, менее централизованной и с более глубокими корнями, чем у эсдеков в целом (не говоря о собственно большевиках); также - фактор Керенского. (Эсдекам было проще колоться на части и оформляться в новые партии, что фактически уже было к Февралю, а конкретно большевики весь 1917 г. были в позиции "более глубокой оппозции" или альтернативы и т.п.).
 

Cahes

Принцепс сената
А потом пришел еще более гениальный чувак, и, всех вообще уконтрапупил
 

Suetonius

Плебейский трибун
советско-польская война дала изрядный рикошет в будущем...
Да, пожалуй: именно с этого началось разрушение утопии "мировой революции". Вдруг оказалось, что польский пролетариат не горит желанием "соединяться с пролетариями всех стран".
Сталин, который участвовал в авантюре, был очень обижен... Путин даже предположил (ну, в своей юбилейной "Катынской речи"), что Катынь была запоздалой местью полякам за крушение детских надежд коммунизма.
 

aeg

Принцепс сената
Вдруг оказалось, что польский пролетариат не горит желанием "соединяться с пролетариями всех стран".

Польский пролетариат, может быть, и желал. Но тоталитарный режим бывшего террориста Пилсудского не давал такой возможности.

Как полуфашистские режимы в окруживших Россию лимитрофных государствах боролись с агентами Коминтерна, реальными и мнимыми - это отдельная тема.

Майдан всё-таки надо организовывать и снабжать материально и идеологически. А само собой это мероприятие не разгорится. Своих сил у поляков, венгров или румын не так уж много. Это ещё в 1848-1849 годах стало понятно, когда их всех разогнали силами одного гвардейского батальона из России.

 

Val

Принцепс сената
В этом случае скорее всего нам бы грозило в детстве членство в каких-нибудь "юных чернинятах" :). Т.е. это была бы также победоносная, но эсеровская революция, и в их партии Чернов скорее всего со временем бы приобрел значение как у Ленина у большевиков.

В том-то и дело, что по масштабам личности Чернов не идёт ни в какое сравнение с Лениным. В этом смысле показателен эпизод с разгоном Учредительного собрания, когда в ответ на знаменитую фразу "матроса Железняка" про уставший караул Чернов, который находился в этот момент на трибуне, покорно закончил свою речь и её покинул. Любопытно, что Ленин, которому рассказали про этот эпизод, сначала недоверчиво переспросил: "И что - Виктор просто ушёл?", а затем у него случился приступ неудержимого хохота.
Таким образом, мы вернулись к тому, с чего начали: другой фигуры ленинского масштаба на политической сцене тогдашней России не было, что и предопределило победу большевиков.
 

aeg

Принцепс сената
В том-то и дело, что по масштабам личности Чернов не идёт ни в какое сравнение с Лениным.

К Чернову и российскому парламентаризму вообще и из противоположного Ленину лагеря относились с иронией.

Вот что пишет Алексей Толстой в своей белоэмигрантской книжке "Похождения Невзорова":

Семен Иванович подобрал ноги и прислонился к чемодану. Рядом, точно так же, сидел сутулый человек в форменном картузе – военный доктор.

– Не спится? – повернул он к Невзорову рябоватое, с клочком бородки, испитое лицо. – Спички у вас есть? Благодарствуйте. Я тоже не сплю. Едем? А? Какая глупость.

Семену Ивановичу было противно разговаривать. Он обхватил коленки и положил на них подбородок. Доктор придвинулся, пожевал папироску.

– Сижу и с удовольствием вспоминаю отечественную историю. Петра Третьего убили бутылкой, заметьте, Екатерину Великую, говорят, копьем ткнули снизу из нужника, убили. Павлу табакеркой проломили голову. Николай счел нужным отравиться. Александра Освободителя разнесли в клочки. Полковника и обоих наследников расстреляли. Очень хорошо. Ай да славяне! Бога бойтесь – царя чтите. С другой стороны, наша интеллигенция, светоч, совесть, мозг, жертва, – свыше полусотни лет занимается подрыванием основ государства, канонизирует цареубийц... Сазоновы, Каляевы, – доктор хрустнул зубами, – Маруси Спиридоновы и прочие богородицы, бабушки и дедушки. А Лев Толстой? Благостный старик! Граф за сохой! А усадьбы святой мужичоночек по бревнышку разносит, племенному скоту жилки подрезывает. А Учредительное собрание и Виктор Чернов – президент! Так ведь это же восторг неизъяснимый! Вот она – свободушка подвалила. Так я вам вот что скажу: везу с собой один документ. Приеду в Париж – где пуп земли, ясно? – и на главном бульваре поставлю витрину, на ней так и будет написано: «Русская витрина». Портреты Михайловских, Чернышевских, красные флаги, разбитые цепи, гении свободы и прочее тому подобное. А в центре гвоздем приколочу вот эту штуку...

Доктор вытащил из бумажника тоненькую клеенчатую записную книжку и раскрыл ее любовно:

– Эта книжка принадлежала весьма небезызвестному либералу, герою, члену Государственной думы и Учредительного собрания. Так-то-с. Чем же она наполнена? Благороднейшими мыслями? Бессмертными лозунгами? Конспектами знаменитых речей? Нет, к сожалению, – нет. Реестрики – сколько у кого взято взаймы. Так! Адреса врачей и рецепты средств на предмет лечения триппера. Все-с. Это у либерала и борца с самодержавием. Это мы пригвоздим. Мы доморощенных наших освободителей-либералов гвоздем приколотим на большой проезжей дороге.

Доктор вдруг закатился мелким смешком:

– Вчера я весь день веселился. Наверху, на третьей палубе, прогуливался один мужчина: шляпа с широкими полями, лицо мрачное, сам – приземистый, похож несколько на Вия. А снизу смотрят на него Прилуков, Бабич и Щеглов, три члена Высшего монархического совета. Улыбаются недобро – вот что я вам скажу – недобро. А человек этот, знаете, кто? Ну, самый что ни на есть кровавый и страшенный революционер. Совсем как в Ноевом ковчеге спасаются от мирового потопа и лев и лань. Я и смеюсь, – спать не могу, – ох, не стряслось бы какой беды на нашем корабле. В том-то и беда, что мы уже не в России, где эти штуки сходят.

– Какие штуки сходят? – осторожно спросил Семен Иванович. Доктор молча и странно посмотрел на него. Опять взял спичек, закурил трубочку махорки.

– От кого я в восторге, так это от большевиков, – сказал он и сплюнул, – решительные мальчуганы. Чистят направо и налево: и господ интеллигентов под корешок, и святого мужичка в корень. Вот только насчет рабочих они какую-то кислоту разводят. За всем тем – глядишь – через полгодика и расчистят нам дорожку, – пожалуйте.

– А кому это – вам? – спросил Семен Иванович.

– Нам, четвертому Интернационалу. Да, да, у большевичков есть чему поучиться.

– Ну однако – вы слишком смело.

– Говорю – у них школу проходим, дядя. – И доктор, суя мизинец в сопящую трубочку, залился таким смешком, что Невзоров только дико взглянул на него. Пробили склянки. На верхней палубе в это время стоял мрачный революционер в широкополой шляпе и с горечью думал о том, что русский народ в сущности не любит свободу.
https://www.e-reading.club/bookreader.php/5...ili_Ibikus.html

А уж что про них в сборнике "Вехи" писали, лучше и не вспоминать.
 

b-graf

Принцепс сената
В том-то и дело, что по масштабам личности Чернов не идёт ни в какое сравнение с Лениным.

Дело не в личностях, а в особенностях партийного устройства. У большевиков была партия вождистского типа, это было их преимуществом - у прочих были фракции и коллективное руководство. В свою очередь, это было следствием определенного везения - что фракции у эсдеков сильно разделились уже к кануну ПМВ, т.е. у них успело накопиться достаточно поводов для раскола (а ПМВ подвела черту - без нее раскол мог бы со временем опять рассосаться, точнее переделиться по-новому). У Чернова было не такое прочное положение в своей партии, как у Ленина среди большевиков, и у эсеров не было раскольнических настроений до самого 1917 г. (частью вследствие более позднего оформления эсеров как партии), Чернов не мог позволить таких манипуляций даже в отношении своих товарищей (по сколачиванию боевой фракции). А эсдеки и в принципе были более беспринципными - например, в их партии были постоянные скандалы о присвоении той или иной фракцией партийных средств (ленинская группа при этом была самой скандальной, это парадоксальным образом упрощало ее отделение - многие товарищи с ним не хотели иметь дело). Если бы к 1917 г. были другие партии вождистского типа, тогда Ленин вовсе не выглядел бы гениальным тактиком, упорно добивающимся своей цели - другие, опираясь на такие же партии, тоже смогли бы действовать подобным образом. А так Чернову приходилось быть в полуоппозиции мейнстриму в собственной партии, в руководстве ее он был левым (большая часть верхушки - за сохранение связи с кадетами, против немедленной аграрной реформы до Учредительного собрания и т.п.), ему приходилось отказываться от своих идей для достижения компромисса с товарищами по партии. Соответственно и наоборот - если бы не было вождистской партии, то это облегчило действие "невождистских вождей" других партий вроде Чернова.
 

Val

Принцепс сената
Короче говоря, если отбросить все эти длинные и путанные объяснения и вычленить самую суть, то остается следующее: Ленин создал партию, структура которой обеспечивала наиболее эффективное управление в условиях России, что и обеспечило последующий успех. Разве это не характеризует его как политика?
Что же касается идеологии, то у большевиков, обратившихся к марксизму, в этом тоже наблюдалось очевидное превосходство над эсерами, отдававшими предпочтение явно нежизнеспособной идее крестьянского социализма.
 

b-graf

Принцепс сената
Я бы сказал, что Ленину посчастливилось вовремя создать партию, хорошо приспособленную к захвату власти в случае революции и к дальнейшей борьбе в ходе Гражданской войны. Имено посчастливилось, т.к. удачно совпали окна возможностей, не зависящих от его действий. Например, с ПМВ ему повезло не только с точки зрения идеологического размежевания с другими с.-д. фракциями, но даже в отношении Малиновского: если бы лаг между его бегством и войной был бОльшим, то с большой вероятностью он был бы разоблачен публично полностью, что нанесло бы серьезный удар по ленинской фракции (включая изнутри - недоверие между членами). В этом случае Ленину пришлось бы создавать боевитую фракцию в третий раз заново (если первыми двумя считать 1903 и 1912 г.г.). Кроме того с большой вероятностью уплыло бы место в Международном социалистическом бюро II интернационала, т.е. снизило бы авторитет фракции Ленина и в западной социал-демократии - может никто в этом случае не стал бы за него заступаться в начале ПМВ, и он был бы как минимум интернирован (оказавшись в позиции Малиновского в реале этого периода :)).

А эсеры - тоже в той или иной степени марксистская партия (у того же Чернова Маркс - вполне себе "на знамени", почитаемая фигура наряду с русскими народниками). И да, допустимый в ней более широкий идеологический спектр (не все эсеры были марксистами, конечно) в ее случае играл против превращения в вождистскую (невозможность фигуры "вождя-толкователя/хранителя единственно правильного учения", лидерам приходилось довольствоваться выступлениями "от себя лично"). Но с другой стороны это был плюс, т.к. эсеровская идеология - самая левая возможная революционная идеология, позволявшая избегнуть гражданской войны (например, сходная с эсеровской идея трудовой нормы земли была и в "казачьей" калединской программе на выборах в Учредительное собрание). Эсеровская партия проиграла скорее на почве восстановления и поддержания своего организационного единства весной-летом 1917 г. Если бы она разделилась на несколько партий (как эсдеки), эффект их идеологии был бы гораздо бОльшим, т.к. в каждом случае можно было бы акцентировать те или иные пункты, послужившие водоразделом, а не замазывать их. И проводить программу каждой отдельной фракции также возможностей было бы больше, тогда как в реале у них не было единой партийной линии. Чего стоит, что якобы представитель в правительстве Керенский, во-первых, вел свою линию (попутчик), а во-вторых - не член руководства партии.
 
Верх