Примирение
- Автор темы Nestor
- Дата начала
G
Guest
Guest
Шухевич профессиональный нацист и подонок.
Для Вас мир ограничен фашистской Италией, нацистской Германией и коммунистическим СССР? Других стран на карте Вам не попадалось? Он мог учиться в Британии, Франции да чёрт ещё знает где…Но он учился у своих идеологических союзников, такой же нацистской мрази как и сам.
Ваши аргументы имеют источник националистическую литературу и что? Про батальоны был вопрос и написал я про них именно по этому.
Это что после взятия города там остались НКВДисты и устроили еврейский погром??? Очень умно.
НКВД расстреливало и много, перед оставлением города КА и трупы действительно не успели вывезти из подвалов. И их продемонстрировали –это факт. Но каким образом скотство одних оправдывает скотство других- для меня загадка.
Вы вообще хотя бы то, что я написал прочли? Эту цитату Вы видели.
"...настаиваю на уничтожении жидов и целесообразности перенести на Украину немецкие методы экстерминации жидовства"
И вообще- Вы квалифицируете СССР как москальско-жидовскую страну? Почему не грузинско-латышскую? Этих национальностей было у власти СССР так же вдоволь? Кто может смотреть на ком.диктатуру с точки зрения национальности её чиновников? Только нацист!!!
Вам мало трудов Стецько пропитанных антисемитизмом? Мало того, что напечатали их газетёнки в Киеве пока немцы их не прикрыли? Для Вас не очевиден антисемитский и радикально нацистский дух ОУН как идеологов УПА?
Все ,кто был готов резать жидов и москалей! Вы что не понимаете, что СССР- это не только НКВД и Кремль? Что стрелять и вешать и резать они собирались очень многих?
Непременно ещё раз прочту, если понадобиться поблевать. Мне хватит того, что я читал кое что из их мерзких писаний лет 13тому , когда их наследники шли к власти.
Естественно. Именно это я и имел ввиду. Вы говорили ,что они воевали с немцами после 41года , я опроверг Вашу ошибку. УПА сохраняло контакты с нацистами до их ухода с территории Украины и даже после. Они выбрали единственных союзников ,которые были близки им идеологически и методологически. Это не негативная или позитивная оценка- это констатация.
Это дело выбора, любая воюющая сила выбирает союзников по себе. Или по идеологическим или экономическим или иным мотивам. Я только констатирую факт.
Я только заметил, что их не посылали на уничтожение в лагерь ,а содержали в привилегированном положении. Они были нужны немцам в отличии от прочих узников.
Я бы хотел, чтобы их повесили.
Я написал о шуцманшафте, только в контексте перехода бойцов батальонов Нахтигаль и Роланд в эти добровольные коллаборационистские формирования, совершавшие карательные операции и массовые казни мирного населения. Это так же только констатация, а не оценка.
А миллионы (больше 10) жителей Украины разных национальностей не боролись за СВОЮ страну? Или не националист- это обязательно агент НКВД, партработник, а значит враг в которого следует стрелять? Людей с иными взглядами не существует? Другого мира нет? Почему так узко?
А вообще , я не люблю почти одинаково, как НКВД, так и националистов или коммунистов желающих заставить меня жить по своим правилам силой. Не понимаю, почему они должны быть мне симпатичны своим желанием переделать мою жизнь на свой скотский лад.
Артемий
Принцепс сената
Дедал, поберегите себя
. Вам вредно читать темы, где встречается слово "национальный".
Артемий
Принцепс сената
А Камилла обиделась и ушлаНу почему? Я с пониманием отнёсся, с сочувствием.Дедал, это неблагородно!
Dedal
Ересиарх
А Камилла обиделась и ушлаНу почему? Я с пониманием отнёсся, с сочувствием.Дедал, это неблагородно!.
А я разве сказал что-то обидное для неё лично? Вроде нет...
Dedal
Ересиарх
Дедал, поберегите себя
Болею....
Дедал, еще раз здравствуйте. Как приятно с Вами общаться! Все равно, что с Жириновским. Ты ему про объективные расклады одной из сторон конфликта, а он тебе - "подонки, убийцы, скотство, нацисты, мерзость, антисемит, повесить..." Красота.
Дедал, эти слова характеризуют Вас, как препаршивейшего историка. У историка этих слов быть в словаре не должно, иначе он не историк а идеолог одной из сторон.
Расклады советской стороны, т.е. ее правота, всем хорошо известна, поэтому я и не останавливался на этом. А вот правота УПовцев до сих пор (и вы этому яркое подтверждение) известна лишь узкому кругу националистов, а не всему народу. Почему? Да потому, что когда пытаешься рассказать об этом, всегда находятся такие люди, как Вы, которые не хотят задуматься над тем, что правд бывает несколько, а вот истина-то и заключается в том, что нам уже нечего делить, нужно осмысливать, а не сидеть в окопах.
Всего лишь несколько уточнений. Первое. Если уж о союзниках, то украинцев сами Англия и Франция толкнули на сотрудничество с Германией. Ведь именно они палец о палец не ударили, чтоб помочь УНР или тому же Петлюре. Это они создали Польшу в границах, превышающих польский этнос. Это они не допустили рассмотрение по существу жалоб украинского населения на польское правительство в Лиге Наций. Как могли украинцы расчитывать на таких союзников?
Второе. Знаете, Дедал, Вы рассуждаете так, как будто бы только украинцы в своем неоднозначном отношении к Германии, как к врагу, были отродъем человеческим. Как будто бы не было 1,5 млн. коллаборационистов в Советском Союзе, как будто бы не воевали на стороне Германии Финляндия, Венгрия, Румыния, Италия, Испания, как будто бы не поддерживали Германию сыръем и продовольствием наши "братушки" - Болгария... Не все так черно-бело, Дедал.
Дедал, эти слова характеризуют Вас, как препаршивейшего историка. У историка этих слов быть в словаре не должно, иначе он не историк а идеолог одной из сторон.
Расклады советской стороны, т.е. ее правота, всем хорошо известна, поэтому я и не останавливался на этом. А вот правота УПовцев до сих пор (и вы этому яркое подтверждение) известна лишь узкому кругу националистов, а не всему народу. Почему? Да потому, что когда пытаешься рассказать об этом, всегда находятся такие люди, как Вы, которые не хотят задуматься над тем, что правд бывает несколько, а вот истина-то и заключается в том, что нам уже нечего делить, нужно осмысливать, а не сидеть в окопах.
Всего лишь несколько уточнений. Первое. Если уж о союзниках, то украинцев сами Англия и Франция толкнули на сотрудничество с Германией. Ведь именно они палец о палец не ударили, чтоб помочь УНР или тому же Петлюре. Это они создали Польшу в границах, превышающих польский этнос. Это они не допустили рассмотрение по существу жалоб украинского населения на польское правительство в Лиге Наций. Как могли украинцы расчитывать на таких союзников?
Второе. Знаете, Дедал, Вы рассуждаете так, как будто бы только украинцы в своем неоднозначном отношении к Германии, как к врагу, были отродъем человеческим. Как будто бы не было 1,5 млн. коллаборационистов в Советском Союзе, как будто бы не воевали на стороне Германии Финляндия, Венгрия, Румыния, Италия, Испания, как будто бы не поддерживали Германию сыръем и продовольствием наши "братушки" - Болгария... Не все так черно-бело, Дедал.
Dedal
Ересиарх
Выпады личного свойства я оставлю без внимания- это дело Вашего воспитания и проблемы Ваших родителей.
Что касается Ваших аргументов. Я даже не понимаю о чём говорить и чему Вы возражаете. Вы, похоже намеренно уходите от сути- на личности, поскольку нечего не имеете сказать по делу. За Вами только личные предпочтения и вкусовщина.
Вы взялись выступать в роли эксперта, однако всё, что Вы написали ,как аргументацию своих взглядов, было опровергнуто или Вами самим, или мной, или другими участниками обсуждения. Всё что Вы написали, как непреложный факт- оказалось весьма спорным или откровенно не соответствующим действительности . Всё ,что было основой Вашего «символа веры» и что Вы усиленно педалировали -оказалось ерундой. Начиная от отрицания участия украинских формирований в боях в с партизанами Белоруссии, тех же «нахтигалевцев» и «роландовцев» в виде шуцманшафтов, личности и деятельности «нейтрала Каминского», личности Шухевича,истории с присягой батальонов, отношений с немцами ОУН-УПА во второй половине ВОВ, участия в карательных акциях и погромах… Всё оказалось не так как Вы писали и Вы даже,нужно отдать Вам должное , со многим сами согласились. .То есть как всегда у националистов- «верую ибо абсурдно» … Кроме одного момента который Вы оставили на «последнем рубеже обороны» всё рассыпалось. Последний окоп – это Ваше абсурдное утверждение ,что львовский погром устроили НКВДисы спустя несколько дней после входа вермахта в город. Но это скорее достойно смеха, нежели опровержения.
С Вашей политической точки зрения :ПРАВДА ЭТО ТО, ЧТО СЕГОДНЯ СЧИТАЕТ ПРАВДОЙ ВЛАСТЬ. Что ж , Ваш выбор- Ваше право.
Я признаю неоднозначность оценок в этой сфере, неоднородность украинского сопротивления , невозможность знака равенства между «СС-Галичиная» и партизанскими отрядами УПА, между шуцманами и подразделениями диверсантов из состава Абвера – это разные вещи. Считаю очевидным, что действия партизан УПА и пр. были по своему мотивированны и обоснованы, им не за что было любить сов.власть и СССР .Крови советы пролили на Украине в избытке и горя народу принесли массу. Они могли пойти и за чёртом, лишь бы против советов... люди были дурно образованны и плохо информированы и не понимали, что служат не меньшему злу.
Но всё это не меняет моей оценки деятельности ОУН-УПА как националистической , шовинистической и антисемитской. Их убеждения неприемлемы для меня и в виду их пещерной тупости.
И единственно ,в чём я могу согласиться так это ,что не всё чёрно-бело...впрочем, я Вам это писал и выше, так что и это не новость.
Что касается Ваших аргументов. Я даже не понимаю о чём говорить и чему Вы возражаете. Вы, похоже намеренно уходите от сути- на личности, поскольку нечего не имеете сказать по делу. За Вами только личные предпочтения и вкусовщина.
Вы взялись выступать в роли эксперта, однако всё, что Вы написали ,как аргументацию своих взглядов, было опровергнуто или Вами самим, или мной, или другими участниками обсуждения. Всё что Вы написали, как непреложный факт- оказалось весьма спорным или откровенно не соответствующим действительности . Всё ,что было основой Вашего «символа веры» и что Вы усиленно педалировали -оказалось ерундой. Начиная от отрицания участия украинских формирований в боях в с партизанами Белоруссии, тех же «нахтигалевцев» и «роландовцев» в виде шуцманшафтов, личности и деятельности «нейтрала Каминского», личности Шухевича,истории с присягой батальонов, отношений с немцами ОУН-УПА во второй половине ВОВ, участия в карательных акциях и погромах… Всё оказалось не так как Вы писали и Вы даже,нужно отдать Вам должное , со многим сами согласились. .То есть как всегда у националистов- «верую ибо абсурдно» … Кроме одного момента который Вы оставили на «последнем рубеже обороны» всё рассыпалось. Последний окоп – это Ваше абсурдное утверждение ,что львовский погром устроили НКВДисы спустя несколько дней после входа вермахта в город. Но это скорее достойно смеха, нежели опровержения.
Мне как видите мне известны факты и тем не менее у меня иной взгляд на эти события. Это удивительно по Вашему?
Правда одна и она индивидуальна, в каждый момент времени для каждой личности- она единственна.
С Вашей политической точки зрения :ПРАВДА ЭТО ТО, ЧТО СЕГОДНЯ СЧИТАЕТ ПРАВДОЙ ВЛАСТЬ. Что ж , Ваш выбор- Ваше право.
Я признаю неоднозначность оценок в этой сфере, неоднородность украинского сопротивления , невозможность знака равенства между «СС-Галичиная» и партизанскими отрядами УПА, между шуцманами и подразделениями диверсантов из состава Абвера – это разные вещи. Считаю очевидным, что действия партизан УПА и пр. были по своему мотивированны и обоснованы, им не за что было любить сов.власть и СССР .Крови советы пролили на Украине в избытке и горя народу принесли массу. Они могли пойти и за чёртом, лишь бы против советов... люди были дурно образованны и плохо информированы и не понимали, что служат не меньшему злу.
Но всё это не меняет моей оценки деятельности ОУН-УПА как националистической , шовинистической и антисемитской. Их убеждения неприемлемы для меня и в виду их пещерной тупости.
По вашем- вина за еврейские погромы, массовые и единичные казни- от Бабьего Яра до маленьких штетелей и участие украинских военизированных формирований в зверствах лежит на Англии и Франции? Гениально!! Это они заставили украинских националистов становиться "капо" в лагерях военнопленных, они заставляли выдавать евреев оккупационным властям, они заставляли резать евреев или расстреливать их в многочисленных ярах, они заставили сжигать деревни заподозренные в пособничестве партизанам, они заставили резать поляков, убивать всех ,кто после войны работал на власти… Это здорово… Это интересная мысль. Значит в собственных скотствах виноваты далёкие и злые дядьки? Ну-ну…а мы белые и пушистые… Ну-ну…
Я не говорил ничего подобного. Я сказал, что часть населения придерживающаяся националистических взглядов и выступившая на стороне Германии повинна в античеловеческих действиях, что обелять УПА на основании победы националистов на выборах 2004- глупо, что опровергать очевидные факты скотства различных украинских формирований во время ВОВ - просто несерьёзно.
И единственно ,в чём я могу согласиться так это ,что не всё чёрно-бело...впрочем, я Вам это писал и выше, так что и это не новость.
Да, Дедал. Классс. Это ж надо так класиво все перевернуть! Аж завидно, я так не умею.
Вы писали:
Начиная от отрицания участия украинских формирований в боях в с партизанами Белоруссии,
Кто Вам сказал, что я это отрицал? Я не имел и не имею до сих пор об этом информации. Вы утверджаете, что эти батальоны воевали с партизанами? Я говорю, наверное, если партизаны нападали на охраняемые этими батальонами объекты. Но если даже и воевали, что с того? Мы говорим об УПА, помните?
тех же «нахтигалевцев» и «роландовцев» в виде шуцманшафтов, личности и деятельности «нейтрала Каминского»,
Про Каминского я сказал лишь в том смысле, что на его территории установилось такое же, как у Бульбы самоуправление.
личности Шухевича,истории с присягой батальонов,
Присяги батальонов НЕ БЫЛО. Это я Вам как бывший работник музея ВОВ говорю. Это очень классная "утка" НКВД, на которую очень многие, в том числе и Вы купились...
отношений с немцами ОУН-УПА во второй половине ВОВ, участия в карательных акциях и погромах…
Шуцманы, или, скорее бывшие щуцманы, составляли от силы 10 процентов от численности УПА. Вы опять передергиваете.
Всё оказалось не так как Вы писали и Вы даже,нужно отдать Вам должное , со многим сами согласились. .То есть как всегда у националистов- «верую ибо абсурдно» … Кроме одного момента который Вы оставили на «последнем рубеже обороны» всё рассыпалось. Последний окоп – это Ваше абсурдное утверждение ,что львовский погром устроили НКВДисы спустя несколько дней после входа вермахта в город. Но это скорее достойно смеха, нежели опровержения.
Вот мне это больше всего нравится!!! Самое важное в вашем утверждении это фраза "спустя несколько дней после". То есть даже мысль о том, что ДО вступления немцев и украинцев во Львов производились расстрелы, Вам не приходит в голову...
Я ни во что не "верую", я опираюсь на информацию, по возможности очищенную от эмоций. Вы рассуждаете о "шуцманах", я рассуждаю об УПА. ЭТО РАЗНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ, на разных основах, при разных идеологиях. Это все равно, что рассуджать о полной идентичности католицизма и православия, исходя из общности Библии.
Вы писали:
Начиная от отрицания участия украинских формирований в боях в с партизанами Белоруссии,
Кто Вам сказал, что я это отрицал? Я не имел и не имею до сих пор об этом информации. Вы утверджаете, что эти батальоны воевали с партизанами? Я говорю, наверное, если партизаны нападали на охраняемые этими батальонами объекты. Но если даже и воевали, что с того? Мы говорим об УПА, помните?
тех же «нахтигалевцев» и «роландовцев» в виде шуцманшафтов, личности и деятельности «нейтрала Каминского»,
Про Каминского я сказал лишь в том смысле, что на его территории установилось такое же, как у Бульбы самоуправление.
личности Шухевича,истории с присягой батальонов,
Присяги батальонов НЕ БЫЛО. Это я Вам как бывший работник музея ВОВ говорю. Это очень классная "утка" НКВД, на которую очень многие, в том числе и Вы купились...
отношений с немцами ОУН-УПА во второй половине ВОВ, участия в карательных акциях и погромах…
Шуцманы, или, скорее бывшие щуцманы, составляли от силы 10 процентов от численности УПА. Вы опять передергиваете.
Всё оказалось не так как Вы писали и Вы даже,нужно отдать Вам должное , со многим сами согласились. .То есть как всегда у националистов- «верую ибо абсурдно» … Кроме одного момента который Вы оставили на «последнем рубеже обороны» всё рассыпалось. Последний окоп – это Ваше абсурдное утверждение ,что львовский погром устроили НКВДисы спустя несколько дней после входа вермахта в город. Но это скорее достойно смеха, нежели опровержения.
Вот мне это больше всего нравится!!! Самое важное в вашем утверждении это фраза "спустя несколько дней после". То есть даже мысль о том, что ДО вступления немцев и украинцев во Львов производились расстрелы, Вам не приходит в голову...
Я ни во что не "верую", я опираюсь на информацию, по возможности очищенную от эмоций. Вы рассуждаете о "шуцманах", я рассуждаю об УПА. ЭТО РАЗНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ, на разных основах, при разных идеологиях. Это все равно, что рассуджать о полной идентичности католицизма и православия, исходя из общности Библии.
Lanselot
Гетьман
To: Dedal , Вы объединяете под словом "националисты" совершенно различные формирования и направления. Это действительно совершенно антиисторично и почерпнуто из советской пропаганды. Впрочем, Вам это уже не раз говорили, видимо это неистребимо, тем более, что:
Хорошо, давайте говорить на Вашем языке. Тогда сегодняшние ветераны советской армии (вплоть до служивших до 1991 года) повинны в массовых расстрелах (в том числе в том же Львове, где кстати действительно НКВД расстреляло во много раз больше, чем убили в различных погромах и облавах во время немецкой оккупации), в остальных расстрелах и погромах, в том, что в Быковне лежит людей как минимум не меньше, чем в Бабьем Яру, а Быковня у нас далеко не одна. Они виноваты в смерти от голода миллионов украинцев, потому что нет у нас села, где бы не стоял крест над умершими во время Голодомора. Ну как, нравится Вам такая формулировка?
Артемий
Принцепс сената
Сильно сказано.А зачем мне нужно с Вами объясняться?Если я с каждым януком буду объясняться на "его языке", то меня просто не хватит. Не с бейсбольной же битой мне ходить, действительно.
Может, на входе на форум поставить вопрос: "Любишь ли Юща с Юлькой?" Тех, кто скажет "нет", не пускать. И объясняться ни с кем не придется.
amir
Зай XIV
Ланс, я не про это. Я вот про это:
И про всё такое прочее. Неужели язык Дедала на столько отличается от Вашего? И неужели Вы имели несчастье видеть как он бегает с бейсбольной битой и с агрессивными намерениями?
Ланс, честное слово. Вас иногда читать становится просто СТЫДНО.
PS
Ответ "Не нравится - не читайте" прошу не рассматривать. Я всё это пишу в заботе не о себе, а исключительно о Вашем здоровье.
Lanselot
Гетьман
Он только что предложил мне "встретиться в "Глобусе"". Правда, честно говоря, место для выяснения отношений весьма стремное
Но независимо от этого нет смысла ругаться с человеком, который просто физиологически ненавидит страну в которой живет, ее людей и, в конце концов, ее законно избранное руководство (одно дело - критиковать, даже давить, ругать, совсем другое - просто начинать рычать при виде всего, что делается в стране). Разве мы видели от него хоть один конструктивный пост, разве где-то был хоть один конструктивный разговор о серьезных вещах, которых сейчас много и они очень и очень неоднозначны (что в подобных условиях понятно, и еще, слава Богу, это далеко не очень остро). Какой смысл общаться с подобным человеком? Это все равно, что Хронопу рассказывать о мировой истории