Примирение

[amir]

Он только что предложил мне "встретиться в "Глобусе"".

Вообще он уже несколько дней назад предложил Вам объяснить что Вы там имели ввиду.

который просто физиологически ненавидит страну в которой живет,

Разве мы видели от него хоть один конструктивный пост, разве где-то был хоть один конструктивный разговор о серьезных вещах,

Ланс, простите за столь пристальное внимание к Вам, но просьба: постарайтесь пожалуйста попробывать всё это приложить к себе. Постарайтесь. Ибо например мне кажется, что эти все цитаты применимы скорее к Вам. Причём очень сильно применимы. К большому сожалению, последние пол года Вы как-то потеряли ясность мысли, благодаря которой ранее Вы были очень интересным собеседником, и начали мыслить лозунгами и чуть ли не рекламными слоганами ("пьяные януки, они же янучары", "донецкие братки", "революция" и многое-многое другое). Ланс, это нормально только для тех людей, которые попались на удочку опытных манипуляторов. И многие проявления этого несчастья мы, постоянные посетители форума, наблюдаем за Вами уже с осени.

Это все равно, что Хронопу рассказывать о мировой истории

Ланс, к сожалению с Вами стало разговаривать ещё менее познавательно, чем с Хронопом. Вот кого нам сейчас действительно не хватает - чтобы перевести приоритеты нашего форума с политического снова в историческое русло.



Ланс, я не прошу Вас на это отвечать. Я не прошу ещё раз начать обсуждать изменения на Украине. Я прошу только задуматься, и трезво проанализировать изменения Вашего образа мышления за последние пол года и источники этих изменений. То, что такие изменения произошли - это очевидно.

 

[Dedal]

Между прочим, я не предлагал Ланси стать моим единомышленником, или пересматривать свои взгляды. Мое огорчение было обусловлено выпадом личного характера с её стороны. Мне крайне не нравиться, что разговор о политических предпочтениях переходит на национальность собеседника и его личность. Мне кажется это постыдно в приличном обществе.
Что касается моих личных предпочтений: новое руководство я не ненавижу- ненависть чувство высокое, они его пока не заслужили , я их просто брезгую.
Ненависть у меня вызывают только националисты, к стране- это естественно не относиться- это глупо.

 

[Dedal]

Нестору я чуть позже отвечу...нет сил.

 

[b-graf]

2 Nestor

Про "утки НКВД". А почему обязательно утки-то ?
Когда речь идет о противнике, то данные не полны (это ведь оперативные или разведданные), т.е. вполне вероятно, что те или иные версии идут от имевшихся тогда данных, действительно использовавшихся для тех или иных оперативных разработок (а не специально выдуманных в пропагандистких целях).

 

[Dedal]

Вы что-то путаете голубчик. Вы видимо рассеяны, совсем не вникаете в аргументы собеседника.

Начиная от отрицания участия украинских формирований в боях в с партизанами Белоруссии,
Кто Вам сказал, что я это отрицал? Я не имел и не имею до сих пор об этом информации

Сперва Вы заявили, что они не могли быть в Белоруссии ввиду их полного расформирования по причинам несогласия генеральной линией РСХА в смысле Германии, в плане отказа делать «незалежну Украину» .Затем Вам было указано на факты и Вы порывшись в и-нете или ещё где и выдали следующее:
ЭТО ВАШИ СЛОВА ?

из двух батальонов сформирован один. Действительно, 201-й батальон охранной полиции, и перебросили его в Беларусь, в зону Могилев-Витебск-Лепель, на охрану путей сообщения. Действительно, там было много советских партизан, поскольку это важный узел ждкоммуникаций. Конечно в этот период батальон вел боевые действия с советскими партизанами. В батальоне было в тому моменту 350 человек.

То есть бойцы этих батальонов по Вашим же словам воевали с партизанами в Белоруссии!!!
Тем более ,что их расформирование было вызвано окончанием контракта и нежеланием его продлевать Абвером и они воевали в том качестве в котором им позволили ,там где скажет командование, что вполне естественно, они люди военные, а значит делают, что велят.

Артемий, ну НЕ ВОЕВАЛО УПА ЗА немцев!!! Не воевало!!!...
_____________-
УПА никогда не выступало на стороне немцев, поскольку создано вопреки их окупационной политики.
Расчитывали на немецкую помощь в создании независимого государства ОУН (Организация Украинских националистов) (обе). Эти "расчитывания" закончились в декабре 1941 массовыми расстрелами фашистами ОУНовцев (обоих направлений) в окупированной Украине, а также арестами политического руководства обеих ОУН

Это Ваши слова?
Я Вам написал, что это не так и указал факты контактов, ОУН и её боевых подразделений УПА и в первой половине войны и во второй вплоть до ухода Вермахта с территории Украины .

Какие-то контакты с Германией поддерживались до ухода вермахта. В частности в августе 1943 года в Сарнах была некая встреча представителей немецких властей и ОУН по согласованию совместных действий против партизан ,затем они продолжались в Берлине, делегацией ОУН. Была достигнута договоренность о том, что вооружённые силы ОУН будут охранять железную дорогу и мосты от сов.партизан, поддерживать мероприятия немецких оккупационных властей. О каких подразделениях идёт речь, если не о УПА?
В 1944 г. представитель ОУН-УПА, Гриньох по поручению центрального провода встречался с неким Папе представителем командования СС на предмет сотрудничества, заключавшегося в том, что было настрого приказано командирам УПА лояльно относиться к отступавшим немцам. За это до сентября 1944 года из резерва армии "Юг" УПА были переданы более 700 минометов, 10 тысяч пулеметов, 26 тысяч автоматов, 20 тысяч винтовок, 100 тысяч гранат, что немцы педантично внесли в ведомость.

Вы вынуждаете меня повторяться. Зачем. Читайте внимательней.

 

[Dedal]

Дальше пойдём .Вы:

"расквартированием" их в Заксенхаузене. Не санаторий, правда?

Я Вам указал, что содержались они в привилегированных условиях , а отнюдь не в обще лагерных. Их содержание –это почётный плен.

Про Каминского я сказал лишь в том смысле, что на его территории установилось такое же, как у Бульбы самоуправление.

Это Ваши слова?

но действовал по принципу нейтралитета и договоренности с немцами о невмешательстве во внутренние дела, в основном из-за того, что Сечь эта действовала в труднодоступных для немцев местностях. По типу белорусского Локотского самоуправления и бригады бригадефюрера Каминского.

О каком нейтралитете в труднодоступных областях речь? Ерунду говорите, а ошибки свои признавать не хотите. Вам было сказано, что это не так.

Присяги батальонов НЕ БЫЛО. Это я Вам как бывший работник музея ВОВ говорю. Это очень классная "утка" НКВД, на которую очень многие, в том числе и Вы купились..

А Вы там в музее ,что делали? Уток разводили?
Я же Вам писал батальоны формировались на добровольно-контрактной основе, разницы между подписанием контракта и присягой не вижу, думаю было и то и другое . О отдельной присяге бат. Нахтигаль впрямую пишут советские военные историки. И даже называют место и дату( я их упоминал) не вижу повода не верить- это незначительный грех. Если они вступали в состав Вермахта, не думаю, что подобная формальная процедура, клятвы на верности верховному главнокомандованию была обойдена. Это не логично и в Вермахте я подобных фактов не знаю. В прочем лучше у Вала спросить- были ли исключения из правил или нет.

отношений с немцами ОУН-УПА во второй половине ВОВ, участия в карательных акциях и погромах…
Шуцманы, или, скорее бывшие щуцманы, составляли от силы 10 процентов от численности УПА. Вы опять передергиваете.

Вы о чём вообще???? при чём шуцманшафт? Сосредоточьтесь, вникайте в прочтённое.. .
Я Вам написал с фактами контактов о сотрудничестве именно УПА с Вермахтом. То что шуцманы были всегда с нанимателем- это очевидно. Переток людей из шуцманов в УПА и назад видимо был, не спорю о процентах судить не возьмусь. Не думаю, чтобы это было важно.

Самое важное в вашем утверждении это фраза "спустя несколько дней после". То есть даже мысль о том, что ДО вступления немцев и украинцев во Львов производились расстрелы, Вам не приходит в голову...

Послушайте Нестор, Вы вообще читаете, что я пишу ? Или только себя перечитываете? Я же писал, что

НКВД расстреливало и много, перед оставлением города КА и трупы действительно не успели вывезти из подвалов. И их продемонстрировали –это факт. Но каким образом скотство одних оправдывает скотство других- для меня загадка.

Слушайте не только себя ,но и собеседника и не перекладывайте свои предрассудки на других.
После обнаружения трупов в тюрьме НКВД еврейскую общину обязали выделить людей для их выноса для всеобщего обозрения, ввиду необходимости подготовки здания к въезду туда Гестапо (немцы почти повсеместно соблюдали преемственность сооружений

) , а так же для поиска близких убитых, дабы они их хоронили сами, тем самым нацисты указали местному быдлу, кого следует обвинять в смерти жертв НКВД. Желаемый эффект был достигнут- погром прошёл на славу.

Вы рассуждаете о "шуцманах", я рассуждаю об УПА. ЭТО РАЗНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ, на разных основах, при разных идеологиях.

Вы опять упиваетесь исключительно своим творчеством. Это Вы читали?
:

Я признаю неоднозначность оценок в этой сфере, неоднородность украинского сопротивления , невозможность знака равенства между «СС-Галичиная» и партизанскими отрядами УПА, между шуцманами и подразделениями диверсантов из состава Абвера – это разные вещи. Считаю очевидным, что действия партизан УПА и пр. были по своему мотивированны и обоснованы, им не за что было любить сов.власть и СССР .Крови советы пролили на Украине в избытке и горя народу принесли массу. Они могли пойти и за чёртом, лишь бы против советов..

Нестор я утомлён подобным общением , я не вижу смысла писать, если Вы меня не читаете, предпочитаете сохранять свои взгляды не взирая на факты. .

 

[Kamille]

А Камилла обиделась и ушла .

Да нет, не обіделась. Это мой интернет, видимо, на что-то обиделся и "ушел" на время

Мне не понятно ,что Вы находите сомнительным: факт трех дней львовских погромов осенью 1941-го, которые проводили украинские националисты во Львове в ознаменование годовщины убийства Петлюры с участием упомянутых подразделений вермахта? Что ж про это можно прочесть в книге Чуева  "Проклятые солдаты» издана после 2000г.А так же С. Шварц «Евреи в Советском Союзе» книга новая, год не помню.

Не знаю насчет осени. Изначально речь о лете. Что касается лета, то Ткаченко С.Н. в своей книге "Повстанческая армия: тактика борьбы" пишет о том, что "все утверждения советской, польской и восточно-немецкой пропаганды о том, что «Нахтигаль» якобы принимал участие в уничтожении польской и еврейской интеллигенции Львова, безосновательны. Все казни во Львове совершала зондеркоманда СД, прибывшая туда 30 июня. Этот факт официально установлен Международным трибуналом в Нюрнберге 15 февраля 1946 г. на основании рапорта Советской чрезвычайной комиссии для расследования немецких злодеяний во Львове." Впрочем осенью эти отряды тоже вряд ли могли какие-то такие действия предпринимать, так как "14 августа 1941 г. командование 11-й армии приказало «Роланду» вернуться в Фокшаны (Румыния), ибо А. Розенберг считал, что батальон необходимо отстранить от участия в походе по политическим причинам. Люди, набранные «Роландом» на Украине для организации местной самообороны, были отпущены по домам, а все украинцы, прибывшие сюда в составе батальона, должны были вернуться вместе с ним.В Фокшанах «Роланд» окружили и разоружили части вермахта, после чего батальон был отправлен в окрестности Вены и там расформирован. 16 сентября 1941 г. гестапо арестовало в Вене руководство бюро ОУН (Б) вместе с офицерами-украинцами «Роланда». Всех их обвинили в деятельности против рейха и заключили в концлагерь. ", "7 июля 1941 г. «Нахтигаль» оставил Львов и прибыл в Проскуров (ныне Хмельницкий), где его присоединили к альпийской охранной дивизии. Батальон участвовал в боях с Красной Армией в районе Браилова возле Винницы. После взятия Винницы батальон две недели оставался в Юзвине, где с его помощью была создана украинская администрация и по селим района проводилась националистическая пропаганда. 13 августа 1941 г. батальон «Нахтигаль» получил приказ возвратиться в Нойгаммер, где был разоружен. Так он закончил свое существование."

У Вас вызывает сомнение факт казней в Бабьем яру с участием шуцманов?

А причем тут шуцманы? Шуцманы это шуцманы, УПА это УПА. Даже если какие-то личности успели засветиться и там, и там, то сущности это не меняет.

Я не люблю националистов вообще!!! Лично, каждого из них, я не могу обвинять в чём либо, УПА очень разнородное формирование их нельзя стричь под одну гребёнку, просто у нас нынче принято обелять всё ,что касается националистических движений - я полагаю это необъективным.
Я же говорил о частях Роланд и Нахтигаль, про них у нас стыдливо умалчивают на высшем уровне.
Ещё есть вопросы? Вы сами ,что думаете? Вы хорошо знакомы с вопросом ,чтобы столь решительно говорить про «агитки и фантазии» ?

Я тоже считаю, что не стоит обелять Роланд и Нахтигаль, и кого-то ни бы еще беспричинно. Но и стричь всех под одну гребенку, как Вы справедливо заметили, не стоит тоже. Печально, что при этом Вы как раз и пытаетесь всех стричь под одну гребенку. Смешали в одну кучу УПА, шуцманов всех мастей и т.д. и т.п. Вот, например, какие именно шуцманы "отличились" в Бабьем Яру? Явно не из бывшего Нахтигаля, потому что тех отправили в Беларусь. Так зачем Вам понадобилось вспоминать про Бабий Яр? Неужели Вы считаете, что стрелять партизан в Беларуси - это более оправданное занятие?
Насчет "агиток и фантазий". Я, естественно, не ставила перед собой цель Вас обижать, задевать и пр. Но что еще остается думать, если несколько страниц обсуждения Нестор, давая сслылки на конкретные книги, рассказывает одно, а потом приходите Вы и тут же даете поправку, в которой стремитесь опровергнуть все сказанное Нестором и без всяких ссылок?

живя в при достаточно тоталитарном режиме Вам может казаться, что национализм приличный выход для Вашей страны.

Дедал, это неблагородно!

Ну почему? Я с пониманием отнёсся, с сочувствием.

Вот тут Вы меня удивили, Дедал. Вы ведь не сочувствовать должны, а завидовать мне. Ведь у нас есть все то, чего Вам в вашей ридной Украине не хватает: бензиновых кризисов - нет, гос. статус у русского языка - есть.

 

[Dedal]

Не знаю насчет осени.

Извините- это моя ошибка. Всё лето. Погрома было собственно два . Первый в момент вступления 31июня-3 июля- около 4000 растерзанных. и "дни Петлюры" 25 июля. кол-во жертв разниться в оценках. Всё сваливать на зодркоманды нельзя, поскольку по свидетельствам очевидцев участие в погромах принимала огромная масса местного украинского быдла.

А причем тут шуцманы? Шуцманы это шуцманы, УПА это УПА

Это две разные конторы, с этим я ни разу не спорил.
Но львиная доля бойцов Нахтигаль и Роланд перешла по окончанию контракта с Вермахтом на службу в шуцманшафт, поэтому я и упомянул об этой организации и её плодотворной деятельности.

Но и стричь всех под одну гребенку, как Вы справедливо заметили, не стоит тоже. Печально, что при этом Вы как раз и пытаетесь всех стричь под одну гребенку. Смешали в одну кучу УПА, шуцманов всех мастей и т.д. и т.п. Вот, например, какие именно шуцманы "отличились" в Бабьем Яру? Явно не из бывшего Нахтигаля, потому что тех отправили в Беларусь. Так зачем Вам понадобилось вспоминать про Бабий Яр?

Я их ставил в один ряд по простой причине- это всё украинские националисты разных мастей. И Нахтигаль и УПА и шуцманы. Их идеи определённы и мерзки.
Извольте , вот ещё цитаты ,кроме того, что я уже привёл выше:
Вот что провозгласил по позиции в еврейском вопросе во Львове, уже после погромов, глава Украинского правительства Я. Стецько:
"Москва и жидовство - главные враги Украины... Считая главным и решающим врагом Москву, которая властно удерживала Украину в неволе, тем не менее оцениваю как вредную и враждебную судьбу жидов, которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому стою на позиции уничтожения жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов экстреминации жидовства, исключая их ассимиляцию и т.п.".(цитата по книге Альтмана «Холокост и еврейское сопротивление на оккупированной территории СССР»
....В апреле 1942 г. Вторая конференция ("провид") ОУН, констатируя "негативное отношение к жидам", признала "нецелесообразным в данный момент международной ситуации принимать участие в антижидовских акциях, чтобы не стать слепым оружием в чужих руках". Эта резолюция косвенно признает самое активное участие в Холокосте украинских националистов в предшествующий период и объясняет изменение позиции лишь тактикой борьбы.(цитата оттуда же.)

Неужели Вы считаете, что стрелять партизан в Беларуси - это более оправданное занятие?

Более оправданное. Как не горько это звучит для Вас. Это подавление вооружённого и организованного сопротивления. А не казни непричастных. . То что они так же проводили карательные акции против мирного населения ,с массовыми расстрелами и сожжениями сёл, вот это уже одно и то же!!!

Я, естественно, не ставила перед собой цель Вас обижать, задевать и пр. Но что еще остается думать, если несколько страниц обсуждения Нестор, давая сслылки на конкретные книги, рассказывает одно, а потом приходите Вы и тут же даете поправку, в которой стремитесь опровергнуть все сказанное Нестором и без всяких ссылок?

Я полагался на свою память, переписывать из книжек глупо, когда Вы попросили- дал Вам ссылки. Надеюсь, они Вас удовлетворили. Вот ещё могу порекомендовать монографию Норы Левин о Холокосте: Levin Nora. The Holocaust. она есть в сети.
Я не обиделся, меня не просто обидеть.

Вот тут Вы меня удивили, Дедал. Вы ведь не сочувствовать должны, а завидовать мне. Ведь у нас есть все то, чего Вам в вашей ридной Украине не хватает: бензиновых кризисов - нет, гос. статус у русского языка - есть.

Да виноват, не учёл

Начинаю завидовать прямо сейчас...Хотя если бы меня попросили выбирать между бензином и диктатурой, я бы пожалуй отказался бы от бензина... Только у нас диктатуры не было.... Не знаю как у Вас...

 

[Nestor]

Камилла, спасибо за поддержку. Дедал, извините за долгое молчание - болел ребенок, было не до того...
Зато в этих двух последних постах есть главное - Дедал сказал то, чего я от него так и не дождался. Для Вас, Дедал, во всей этой теме главное не выяснить пути примирения истории уповцев с общественным мнением востока и юга Украины, а доказать всем ущербность всей идеологии украинского национализма, а также доказать правильность и непогрешимость сионистского взгляда на историю. И Вам абсолютно на...ть на разницу политических течений среди приверженцев идеологии национализма, поскольку Вы являетесь представителем своей, не менее ортодоксальной идеологии - сионизма (кстати ничем не отличающейся от национализма, за исключением разве что ставки на жалость к евреям, казнимым всеми всегда ни за что). Извините, но когда разговор идет на уровне идеологий, я продолжать его не стану. Это безперспективно, да к тому же тема, видимо, совсем другого обсуждения...

 

[Kamille]

Не знаю насчет осени.

Извините- это моя ошибка. Всё лето. Погрома было собственно два . Первый в момент вступления 31июня-3 июля- около 4000 растерзанных. и "дни Петлюры" 25 июля. кол-во жертв разниться в оценках. Всё сваливать на зодркоманды нельзя, поскольку по свидетельствам очевидцев участие в погромах принимала огромная масса местного украинского быдла.

Ну сваливали-то Советская чрезвычайная комиссия для расследования немецких злодеяний во Львове и международный трибунал. Так что претензии к ним. А то что нашлось местное быдло, которое попыталось что-нибудь урвать для себя в данной ситуации, так это неудивительно. Такое быдло найдется в любой местности. Но только сильно сомнительно что оно имеет хоть какие-то убеждения. На то оно и быдло, чтобы убеждений не иметь.

Я их ставил в один ряд по простой причине- это всё украинские националисты разных мастей. И Нахтигаль и УПА и шуцманы.

Дедал, если некто служил у немцев, то из этого абсолютно не следует, что он был украинским националистом. К немцам сплошь и рядом шли служить жители (можно не сомневаться, что разных национальностей) определенной территории ( в нашем случае - Украины), по самым разным причинам и без каких бы то ни было идей в голове - из подлости характера, трусосоти, жадности и т.д.

Их идеи определённы и мерзки.

И это верно. Их идеи (тех, о ком я выше упоминала) определенны и мерзки - урвать себе кусок на несчастьи ближнего и(или) спасти свою шкуру за счет других.

Извольте, вот ещё  цитаты ,кроме того, что я уже привёл выше...

Мда. Мне было всегда не совсем понятно такое отношение к евреям определенной части (думаю, что все же немногочисленной) украинцев. Но вот что инетерсно в Ваших цитатах - а почему, в цитатах, которые, насколько я понимаю, являются переводом с украинского, переводятся на русский все слова, кроме слова "жид"? Чтобы усились долю негатива?

Более оправданное. Как не горько это звучит для Вас. Это подавление вооружённого и организованного сопротивления. А не казни непричастных. .

Ну не скажите. Бывшие уповцы часто подчеркивают (), что они воевали на своей территории, за свободу своей земли. Но в таким случае непонятно, как сюда вписывается их деятельность на совсем чужой земле.

Хотя если бы меня попросили выбирать между бензином и диктатурой, я бы пожалуй отказался бы от бензина

А от любимого родного русского языка ?

 

[Kamille]

доказать правильность и непогрешимость сионистского взгляда на историю.

Вот это сомнительно. Тем более, что вообще общего у сионизма с Украиной?Насколько я поняла из длительных споров в соотествующей теме, сионизм - это стремление к созданию и сохранению государства Израиль.

 

[Dedal]

Для Вас, Дедал, во всей этой теме главное не выяснить пути примирения истории уповцев с общественным мнением востока и юга Украины, а доказать всем ущербность всей идеологии украинского национализма,

Так я сразу сказал, что считаю идею "примерения " глупостью. А доказывать мне ничего не нужно и не интересно. Я высказал свою точку зрения и только!

и непогрешимость сионистского взгляда на историю

Собачий бред!!!! При чём тут сионизм? Вы вообще понимаете, что это такое? И вообще смешно, тоже ещё нашли сиониста. Я неоднократно высказывал тут своё отрицательное отношение к идее сионизма.

И Вам абсолютно на...ть на разницу политических течений среди приверженцев идеологии национализма

На...ть!!! Зачем ковыряться в говне? для определения его концистенции?

поскольку Вы являетесь представителем своей, не менее ортодоксальной идеологии - сионизма

Полнейшая глупость. Вывод на уровне ниже пола. Раз нелюбит украинских националистов- значит жид и сионист... Тупость.

Извините, но когда разговор идет на уровне идеологий, я продолжать его не стану.

С удовольствием...зачем мне читать тупости?

 

[Dedal]

Такое быдло найдется в любой местности. Но только сильно сомнительно что оно имеет хоть какие-то убеждения. На то оно и быдло, чтобы убеждений не иметь.

Это верно

Дедал, если некто служил у немцев, то из этого абсолютно не следует, что он был украинским националистом. К немцам сплошь и рядом шли служить жители (можно не сомневаться, что разных национальностей) определенной территории ( в нашем случае - Украины),

Но что касается Роланда и УПА "Галичины" большинства шуцманов- это наци. Были конечно , те которых Вы упомянули... много было всяких.

И это верно. Их идеи (тех, о ком я выше упоминала) определенны и мерзки - урвать себе кусок на несчастьи ближнего и(или) спасти свою шкуру за счет других.

Ну я собственно имел ввиду не эти аспекты. Это требования своего нац. превосходства и тп. как по мне... скотство.

- а почему, в цитатах, которые, насколько я понимаю, являются переводом с украинского, переводятся на русский все слова, кроме слова "жид"? Чтобы усились долю негатива?

Так нет никакого негатива в слове "жид" ,так просто называли евреев в определённых областях и иудеи ничего дурного в этом не находили и сами себя так именовали.

Ну не скажите. Бывшие уповцы часто подчеркивают (), что они воевали на своей территории, за свободу своей земли. Но в таким случае непонятно, как сюда вписывается их деятельность на совсем чужой земле.

Ну разве в этом смысле... Хотя они воевали по контракту, не как самодеятельные подонки, а как нанятые кнехты. Шуцманшафт- добровольное наёмное формирование воюют где прикажут и с кем велят. УПА организация вроде как не воевала, они нанимались и всё.

А от любимого родного русского языка

На что будем меняться на Лукошенку или на бензин?

 

[Kamille]

Ну я собственно имел ввиду не эти аспекты. Это требования своего нац. превосходства и тп. как по мне... скотство.

Хм. Сомнительно, что укранинские националисты требовали национального превосходства. У них были более насущные и актуальные задачи - преобретение независимости, создание собственного государства, т.е. по сути дела - признание того, что их нация не хуже всех остальных.

Так нет никакого негатива в слове "жид" ,так просто называли евреев в определённых областях и иудеи ничего дурного в этом не находили и сами себя так именовали.

Это в украинсокм - нет (и в белорусском, тоже, кстати). А вот в русском это как минимум - слово устаревшее. Для чего его использовать в современном русскоязычном тексте?

На что будем меняться на Лукошенку или на бензин?

Нормально! Вот до чего ж хитрый народ в Украине

Это же мы вам можем все это предложить - и русский государственный, и бензин, и Лукашенку. А что вы нам взамен-то?

 

[Dedal]

Хм. Сомнительно, что укранинские националисты требовали национального превосходства.

Идеология национализма не может не требовать превосходства доминантной нации на подконтрольной территории! Или это не национализм.

У них были более насущные и актуальные задачи - приобретение независимости, создание собственного государства, т.е. по сути дела - признание того, что их нация не хуже всех остальных.

Они хотели создания государства в котором права украинцев будут превалировать над правами прочих национальностей , за исключением евреев, поскольку последние не должны оскорблять своим богопротивным видом христолюбивое националистическое воинство.

Это в украинсокм - нет (и в белорусском, тоже, кстати). А вот в русском это как минимум - слово устаревшее. Для чего его использовать в современном русскоязычном тексте?

Вы хотите сказать, что фразеология автора сохранена для усиления пропагандистского эффекта? Возможно... Почему нет? В таком случае можно констатировать, что до меня эффект не долетел.

Нормально! Вот до чего ж хитрый народ в Украине Это же мы вам можем все это предложить - и русский государственный, и бензин, и Лукашенку. А что вы нам взамен-то?

А то? конечно хитрый! На том стоим
Русский язык я бы взял(если связать Ланси), бензин пожалуй так же не повредит... А вот Бацьку... Давайте так: вы нам язык, бензин, а мы вам Ющенку, Тимошенку, всю нар. Раду с кабмином, если хотите можно ещё и Януковича в для подарочного набора прицепить, плюс вагон горилки( от меня лично) , а уж Лукашенку Вы себе оставите... Идёт?

 

[Nestor]

От Дедала: Они хотели создания государства в котором права украинцев будут превалировать над правами прочих национальностей , за исключением евреев, поскольку последние не должны оскорблять своим богопротивным видом христолюбивое националистическое воинство.

И после этого напыщенного пассажа Вы меня называете глупым и тупым? Да-ссс...

Пересмотрите, пожалуйста, еще и мои посты. Там уже речь шла о том, кого называли украинцами украинские националисты.

Может быть я не прав в определении, но, по-моему, сионизм рождается тогда, когда о евреях или хорошо или ничего, а о всех иных нациях только то, когда, где и как они избивали ни в чем не повинных евреев... А стремление к созданию своего государства, по-моему, это лишь один из аспектов сионизма.

 

[Артемий]

Может быть я не прав в определении, но, по-моему, сионизм рождается тогда, когда о евреях или хорошо или ничего, а о всех иных нациях только то, когда, где и как они избивали ни в чем не повинных евреев...

Это не сионизм, а еврейский шовинизм. Что-то я за Дедалом такого не замечал. Напраслину возводите-с.

 

[Val]

Может быть я не прав в определении, но, по-моему, сионизм рождается тогда, когда о евреях или хорошо или ничего, а о всех иных нациях только то, когда, где и как они избивали ни в чем не повинных евреев... А стремление к созданию своего государства, по-моему, это лишь один из аспектов сионизма.

Вы наделяете сионизм некими моралдьными качествами, что в принципе не совсем корректно. Т.е., по сути, повторяете аргументацию Дедала: "все националисты - подонки!"
В действительности же сионизм (а его обсуждению на этом форуме была в своё время посвещена огромадная тема) есть просто еврейский национализм и ничто другое. А уж хорошо это или плохо - каждый решает сам, в зависимости от своих идеологических или политических предпочтений.

 

[Dedal]

Мы это уже обсуждали Вал... Может и можно считать современный видоизменившийся сионизм разновидностью национализма, не стану оспаривать. Но первично-это всё же идеология переселения всех евреев в Сион, что конечно опасная глупость и она вполне могла трансформироваться в такую гадость как национализм... я просто не в курсе течения этого вопроса. Вам видимо виднее.

 

[Nestor]

Полностью согласен с Валом. Если речь о сионизме настолько принципиальна, приимается только узкое его значение, то готов заменить слово "сионизм" на слово "еврейский национализм", хотя сути это не меняет.
Артемий, мы с Дедалом не первый раз сталкиваемся на этих позициях. На теме "Богдан Хмельницкий" было уже нечто подобное...