Примирение

Артемий

Принцепс сената
По моему и то и другое не канонично…
Я намеренно разграничил события послесоборные и дальнейшее разделение, в котором были виноваты обе стороны. И продолжаю настаивать на том, что с точки зрения канонического права ситуация с Филаретом по своей беззаконности не идет ни в какое сравнение с теми событиями.
Впрочем, я уже высказался.
 

Dedal

Ересиарх
По моему и то и другое не канонично…
Я намеренно разграничил события послесоборные и дальнейшее разделение, в котором были виноваты обе стороны. И продолжаю настаивать на том, что с точки зрения канонического права ситуация с Филаретом по своей беззаконности не идет ни в какое сравнение с теми событиями.
Впрочем, я уже высказался.

Да я и не говорю ,что они одинаковые... Не говорю, что Филя может на что то расчитывать, он за пределами. Просто и там и там есть нюансы.
 

Артемий

Принцепс сената
Я намеренно разграничил события послесоборные и дальнейшее разделение, в котором были виноваты обе стороны. И продолжаю настаивать на том, что с точки зрения канонического права ситуация с Филаретом по своей беззаконности не идет ни в какое сравнение с теми событиями.
Впрочем, я уже высказался.
Да я и не говорю ,что они одинаковые... Не говорю, что Филя может на что то расчитывать, он за пределами. Просто и там и там есть нюансы.
Собственно, вопрос-то Нестор ставил, проведя параллель. Похоже, мы ему ответили.
 

Артемий

Принцепс сената
Я тут покопался в "Истории Русской Церкви" Карташева и нашел кое-что интресное. Хронология событий:
1) 5 июля 1439 г. - подписание Флорентийской унии
2) 19 марта 1441 г. - возвращение в Москву митр. Исидора, оглашение соборного акта.
3) 23 марта - арест Исидора
4) 15 сентября - побег из-под стражи при попустительстве в. к. Василия.
В том же году - письмо в К-пль с просьбой поставить православного митрополита взамен униата. Без ответа.
1445 г. - смерть патр. Митрофана и второе письмо того же содержания. Без ответа.
15 декабря 1448 г. - поставление Ионы (через 7 лет и 8 месяцев после изгнания Исидора).
1451 г. - восстановление Православия Константином Палеологом.
Утверждение Ионы митрополитом Киевским от в. к. литовского Казимира
Июль 1452 г. - письмо в. к. Василия к императору с просьбой утвердить Иону митрополитом и заверениями в полной лояльности.
Возвращение Константина в унию перед турецкой угрозой, после чего русские послали К-пль на три буквы.
1458 г. - передача ю.-з. митрополии Исидору
1461 г. - смерть Ионы. Иона успел дважды отправить в Константинополь посольство для восстановления общения. Без результата.
1464 г. - переговоры о визите в Москву иерусалимского патриарха Иоакима, снятие Иоакимом церковного отлучения с Москвы (протеста Константинополя не последовало)
1478 г. - поставление на литовскую кафедру Спиридона Сатаны, напрямую по воле турецкого султана, минуя литовские власти. Отказ Москвы от канонического общения с поставленными в К-пле "от турок" митрополитами.
1539 г. - восстановление дипломатических отношений с К-пльским патриархом по инициативе Москвы. После этого отношения Церквей постепенно "теплели" без каких бы то ни было формальных актов, и к учреждению патриаршества разногласия уже не вспоминались.
Такие вот дела...
 

Dedal

Ересиарх

А знаете Артемий, что занимательно? По мнению некоторых историков вопроса письма Василия патриарху отправлены не были :) он писал их " в стол" ...для истории. Он видимо не ощущал необходимости доп. аргументов, кроме своей монаршей воли ...
 

Артемий

Принцепс сената
А знаете Артемий, что занимательно? По мнению некоторых историков вопроса письма Василия патриарху отправлены не были :) он писал их " в стол" ...для истории. Он видимо не ощущал необходимости доп. аргументов, кроме своей монаршей воли ...
Не было отправлено последнее письмо Константину Палеологу по причине начавшихся переговоров с папой. Судьба самого первого письма 1441 года неизвестна, письмо 1445 года ушло. Василий Темный как-то не похож на графомана. И "монаршая воля" его какая-то нерешительная - семь лет не поставлял митрополита, ждал "конца" унии.
Нет, Дедал. Тенденция Вами, конечно подмечена верно, но в середине XV века в. к. еще не доминировал над митрополитом абсолютно (взять хотя бы Ивана III уступившего в конфликте с митрополитом Геронтием по поводу хождения "посолонь"). Вот Василий III - это да!
Кстати интересный момент, с ним связанный. Второй его брак с Еленой Глинской был по всем статьям противозаконный. А значит, Иван Грозный - незаконнорожденный ребенок и незаконный царь. Отсюда и его проблемы... Может быть.
 

Dedal

Ересиарх
Второй его брак с Еленой Глинской был по всем статьям противозаконный. А значит, Иван Грозный - незаконнорожденный ребенок и незаконный царь. Отсюда и его проблемы... Может быть.
Это Вы хватили...

Я собственно вёл к тому, что преход церкви под протекторат власти, не был волей церкви, а был волей власти в России. Это покалечило церковь и это скорее её беда, чем вина.
 

Артемий

Принцепс сената
Я собственно вёл к тому, что преход церкви под протекторат власти, не был волей церкви, а был волей власти в России. Это покалечило церковь и это скорее её беда, чем вина.
Да, к сожалению наши власти изрядно потрудились над этим.
Второй его брак с Еленой Глинской был по всем статьям противозаконный. А значит, Иван Грозный - незаконнорожденный ребенок и незаконный царь. Отсюда и его проблемы... Может быть.
Это Вы хватили...
А что? Константинопольский патриарх развод не разрешил, и правильно сделал. Тогда, вроде, в Бога должны были верить. Если Бог вел. князю детей не дает, значит - передавай престол брату. Я не знаю, что из себя представлял брат, но все же Божия воля на смену правящей династии просматривается отчетливо. Но волю эту презрели.
 

Dedal

Ересиарх
Да я собственно удивился Вашему утверждению о первопричине всех проблем Иоана в его незаконнорожденности :) ... он был человек не здоровый, хотя совсем не глупый в своём роде, весьма образованный для своего времени, ритор, композитор, писатель... Да и смену династий...уж простите, не Б-я воля вела, а страх правящих групп. Не вешайте на Господа наших проблем :)
 

Nestor

Военный трибун
Дедал, Вы опять спешите, и выводы делаете раньше времени. :) Кстати параллель-то привели Вы, Дедал. Я никоим образом не говорил о Расколе в России. Так что опять передергиваете...
Вопрос об анафемствовании Филарета. Распостраняется ли эта анафема на него лично, или на все приходы? Предположим ситуацию ухода Филарета. С точки зрения церковной юрисдикции как могут эти приходы добиться автокефалии? Ведь не для кого не секрет, что когда запрещали Филарету создавать УПЦ КП, не ожидали, что из этой затеи что-то путное будет, ан вышло. Приходы-то есть, пусть и не канонические...
 

Nestor

Военный трибун
Нестор ,Вы путаетесь в показаниях.;) Вы сперва говорите, что украинизация это правильно и это выполнение законов национального государства, для соблюдения господства титульной нации, а все прочие должны смириться, что всё, что делает новая власть- это правильно, таки должно быть и это хорошо. Потом Вы начинаете говорить что эти "прочие" сами виноваты, поскольку они вопят не достаточно тщательно. Затем Вы начинаете признавать, что это таки нехорошо, но это объективное состояние: "откат маятника", реакция, нехорошие но правомерные ,в рамках проводимой националистической идеологии, действия и проч. Что я Вас не пойму... Странная логика.
Дискуссия, это не лежачий камень. Мы рассматриваем ситуацию в разных аспектах. Я утверждал и утверждаю, что национальное, унитарное по своей сути (и по конституции) государство должно а)поддерживать национальный язык; б) преодолеть последствия руссификации.
Если это в стране не нравится достаточно большому количеству людей, то эти люди должны создать организации для соблюдения своих прав и требований. Я НИКОГДА не говорил о "хорошести" и "нехорошести".

Смею заметить, украинский в Украине понимают ВСЕ.
Каким образом из этого заключения следует необходимость закрытия русскоязычных каналов? Если русский понимают все и украинский понимают все, так почему не дать возможность выбрать зрителю? Или нужно давить, иначе это не национализм?
Какие каналы закрыты? НТН, ТЕТ? И тот и другой благополучно работают.

Если Вы препод, то должны понимать сложность усваивания новой информации, на чужом языке, особенно при тяге современных национальных методистов к изобретению новых "украископодобных" терминов. Во всех вузах вступительный письменный украинский, даже в технических, человек не прошедший выбывает. Как быть тем кто не может оплатить взятку Вашим коллегам? Это не дискриминация?
Я могу только повторить.
smile.gif
Смею заметить, украинский в Украине понимают ВСЕ.

Тут согласен, но это сфера ГОСУДАРСТВА, а значит при теперешнем официальном одноязычии - правомерные действия.
Значит, подобные действия могут квалифицироваться как дискриминация граждан по языковому признаку?
Если бы в стране было два языка, а принимали бы заявление на одном, как в Беларуси, тогда это бы квалифицировалось как дискриминация. В данном случае это правомерные действия государства в защиту государственного языка.

У Вас не только не получается последовательно защищать свою позицию, но Вы не можете прочесть всё ,что пишет собеседник;)? Я отвечал.
Это не ответ, это утверждение, при этом я на это ваше утверждение дал ответ. Про "За двумя зайцами".
 

Dedal

Ересиарх
Дедал, Вы опять спешите, и выводы делаете раньше времени. Кстати параллель-то привели Вы, Дедал. Я никоим образом не говорил о Расколе в России. Так что опять передергиваете...
Слушайте Нестор, Вы о чём? Я и Артемий отвечали на Ваш вопрос, что предёргиваем? Вы попросили справку- Вам её дали. Чем Вы недовольны? С моей точки зрения параллель есть, Артемий думает ,что ситуации различны. Чего Вам ещё?
аспостраняется ли эта анафема на него лично, или на все приходы?
Лично, только. Приходы неканоничны.
С точки зрения церковной юрисдикции как могут эти приходы добиться автокефалии?
Влиться в каноническую организацию. Есть вариант поместной церковью, которую продавливает Ющенко вмешиваясь по дурости в церковные дела. Он хочет получить статус в обход Москвы у Константинополя и отойти под их руку. Не думаю, что что-то из этого кроме ещё одного раскола выйдет. Туда могут уйти часть РПЦ, кусок РПЦ- Кп, частью Автокефалы... То-есть появиться ещё одна ПЦ под рукой власти, националисты первой волны сделали церковь себе во главе с Филей, а националисты второй волны хотят сделать цацу себе...и все разваливают православную церковь
 

Dedal

Ересиарх
преодолеть последствия руссификации.
Это как и зачем?????
Какие каналы закрыты?
Закрыть не закрыли... "Бить не били но палку показывали" (с)
Я могу только повторить. Смею заметить, украинский в Украине понимают ВСЕ.
Это шутка? Вы учитесь у Ланси, он так же пишет чего взбредёт и не обращает внимания на текст собеседника...Это что -инфекционка?
Если бы в стране было два языка, а принимали бы заявление на одном, как в Беларуси, тогда это бы квалифицировалось как дискриминация.
Опять не читаете? Так и есть. Языка два- суд ведётся на одном, бумаги на одном. Не ясно?

насчёт "зайцев" не понял
 

Артемий

Принцепс сената
Вопрос об анафемствовании Филарета. Распостраняется ли эта анафема на него лично, или на все приходы?
Отлучение от Церкви распространяется только на Филарета. Запрет в служении - на всех его епископов и клириков. То есть все священнодействия, совершенные в этой группировке - недействительны. Миряне под отлучение не попадают, перейти в любую каноническую Церковь могут через покаяние. Клирики, рукоположенные ранее в МП - также через покаяние; рукоположенных Филаретом надо рукополагать по новой, если нет канонических препятствий.
Образовать поместную церковь под омофором К-поля невозможно без согласия МП. Какой бы ни был бесшабашный Вселенский патриарх, он забоится разрыва с МП.
 

Nestor

Военный трибун
Дедал, какого еще ответа от меня Вы хотите? По моему, я высказался предельно ясно. Официально язык один. Для того, чтобы сделать два - нужно, чтоб были внесены изменения в Конституцию и идеологию страны. Вносить это должны политические силы. Просто так Вам никто ничего дарить не будет.
Я об этом пишу уже страниц десять. Больше повторяться не хочу.
А на возражение о том, что "суржик" Голохвастова - это исполченый украинский, Вы так ничего внятного и не ответили, поэтому могу констатировать, что "суржик", это, тот язык, который русские приписывают себе, украинцы - себе. Из этого вытекает вывод, что никакого русскоязычного большинства нет, и никогда не было.
 

Dedal

Ересиарх
Образовать поместную церковь под омофором К-поля невозможно без согласия МП. Какой бы ни был бесшабашный Вселенский патриарх, он забоится разрыва с МП.
Я то же так думаю... А вот Ланси рассказыват ,что боговдохновенною волею верховного оранжоида- это можно сделать...Он то может...только хорошего не хрена не будет. Ещё один раскол... И кому от этого будет хорошо?
 

Dedal

Ересиарх
Просто так Вам никто ничего дарить не будет.
Так мне не надо. Это ж Вы замиряться хотели.
А на возражение о том, что "суржик" Голохвастова - это исполченый украинский, Вы так ничего внятного и не ответили, поэтому могу констатировать, что "суржик", это, тот язык, который русские приписывают себе, украинцы - себе.

Почему же это я не ответил? Это в зависимости от концентрации или порченный русский или изгаженный украинский. Какая разница? Это вообще не язык.
Из этого вытекает вывод, что никакого русскоязычного большинства нет, и никогда не было
А вывод неожиданный. Браво !!! Даже оригинальный...нету денег на опохмел- поскольку жиды Россию продали... Здорово. Дерзайте Нестор.
А я на фиг пошёл. Мне надоело.
 

Dedal

Ересиарх
А вот кстати свежие результаты опроса, на тему языка

«Кто за украинский язык на TV и радио?»



Всего опрошено: 6859 человек, опрос проводится(лся) с 03.06.2005 по 25.06.2005
Ответ Результаты
Сильно не хочу ! 2284 голосов 33% 
Хочу сильно ! 2217 голосов 32% 
Не хочу 1133 голосов  17% 
Хочу на китайском 738 голосов  11% 
Хочу не сильно 487 голосов  7%

http://vlasti.net/index.php?Screen=vote&id=4&check=2

Таким образом не хочет укр.языка, в той или иной степени 50% респондентов
Хочет его же, в той или иной степени 39%
Похоже на правду, между прочим....
 
Верх