Примирение

Lanselot

Гетьман
К вопросу о Западе и инвестициях. То, что сейчас называют инвестициями, это не инвестиции, а форма вывоза капитала, потому что то, что производится на совместных предприятиях, не идет на экспорт, а продается внутри страны, а прибыль - вывозится. Это актуально и для России, и для Украины. Поэтому те, кто тащит Украину в Европу, готовят ей смерть. Интересно, понимают ли это украинские власти?
После ситуации, в которую поставил Украину Кучма, продав почти все, связанное с топливно-энергетическим комплексом России, которая использует его в целях политического давления, нам ли боятся плохих "инвесторов"? Западные хоть в рамках закона держатся...
Артемий, а не могли бы Вы привести конкретные какие-нибудь примеры стран, доведенных инвестициями Запада до смерти? Это действительно интересно. И заодно, что ВЫ подразумеваете под термином "смерть" для страны?
:) :) :)
Самый яркий пример с "инвестициями" Запада - Российская империя.
Ну, если вспоминать быстроту роста промышленности и промышленного сельского хозяйства на территории Украины в конце империи, то пожалуй о негативе говорить смешно. Скорость развития была такова, что быстрее было только во время индустриализации, а всем известно, что такое была индустриализация. Так что доказательство скорее обратного.
Ни Россия, ни Украина, ничего существенного, что было бы конкурентоспособно на внешнем рынке, произвести не могут (исключений крайне мало).
Хватает такого. Да и новые и возрожденные предприятия вполне могут изначально быть на это оригентированы. Можна подумать, безработных плодить или полуголодных - лучше. Пусть люди работают, пусть получают хоть чуть-чуть больше, чем у ахметовых - и это на сегодняшний день уже хорошо. Пока ни одна страна бывшего соцлагеря не потерялась и не разорилась в Европе.
Приведенные в статье параметры как раз и позволяют оценить - действительно ли все так ужасно. Когда же выясняется, что нарисованная вами картина повальной нищеты, всеобщего разорения, разрухи и деградации, скажем так, несколько преувеличена, вы начали говорить о пропаганде, телеканалах, интернете, доступе к информации, административном ресурсе и т.д. Ну так с этим никто и не спорил, кажется?
Почему она преувеличена? Кажется мы долго пытались Вам объяснить, что "усредненные" цифры ничего не значат и нищета есть и боюсь еще долго будет. А успех информационной войны - тоже его результат. Если у человека в доме идут только местные каналы (еще прибавьте, что старые телеки советского производства много каналов в принципе взять не могут), если люди забиты и споены, то естественно оболванить их намного легче. Это все звенья одной цепи.
 

Lanselot

Гетьман
Возможно. спорить не буду. Хотя последние годы мне попадались довольно положительные отзывы о польской ситуации, вроде бы у них явное улучшение. Так там также, как в Украине? Или все же получше?
Там получше. Намного. Но конечно экономика пережила много стрессов. Плюс поляков был в том, что они не пытались оттянуть эти проблемы, как у нас, и потому они не растянулись на десятки лет. Например местные депрессивные регионы (а в Европе все регионы, связанные с шахтами в значительной степени депрессивны) были довольно быстро переведены на нормальные рельсы, закрыты нерентабельные шахты и т.д. В результате Польша поставляет тот же уголь, хоть у них он и не первостатейного качества во все соседние страны.
Сейчас проблемы тоже есть (у нас периодически крутят рассказки о них), но это уже проблемы роста, а не проблемы прозябания.
Кстати, Элия, что Вы все же думаете по поводу того, что я писала выше, т.е. чем по -вашему, определяется низкая продолжительность жизни в Донецкой и Луганской областях по сравнению с западными регионами?
Во всем мире в подобных районах смертность выше. Здесь дело не только в депрессивности, но и в крайне плохом состоянии экологии.
Так запросы западных соискателей на западной и на восточной соотносились как 1:2 или 1:2,5. Это
Так на востоке еще бандюкам надо заплатить :) То же и в Закарпатье было, сейчас не знаю. Например человек, приезжающий с заработков, четко отстегивал ребятам из СДПУ (о) "за охрану".
В Донецке это имело еще и следующий этап. Там "свои" выкупали, обдирая хозяина, весь более-менее успешный бизнес. Именно за это сейчас сидит "страдалец" Колесников.
Это действительно так? Т.е. - что уровень жизни в Беларуссии выше, чем на Украине? Мои учителя, которые пару месяцев нада возили детей на экскурсию к вам, говорят, что бедность кругом страшная. Сам же я уже несколько лет в Белоруссии не был.
Но если вы правы (насчёт уровня жизни), то это весьма забавно. Получается, что диктаторский изоляционистский режим Лукашенко способен обеспечить неплохие экономические показатели.
Это правда во всяком случае в том, что в Белоруси удалось более-менее усреднить доходы населения. Да и экономику Лукашенко тоже более-менее сохранил, чего не было ни в России, ни в Украине. Думаете, этот режим десять лет на штыках держался? Только те времена прошли, теперь Лукашенко скорее тормоз для развития.
 

Lanselot

Гетьман
Интернет предполагает возможность безцензурного доступа к самой различной инфомации. В том же случае, о котором Вы говорите, этого нет и в помине. Люди рсапечатали материалы с одного из сайтов (нетрудно догадаться - с какого) и навязывают их другим. Это та же самая монополия на информацию.
Противоположной стороны хватало в других средствах массовой информации. Так что нельзя говоить даже о равенстве.
Что же касается того, что украинские выборы были выиграны в интернете, то я бы не стал так сужать успех организаторов победы Ющенко. Они очень профессионально подошли к этому делу и обеспечили победу на всех фронтах, не только на интернетовском.
Опять дядю Сэма вспомнили? :) И смех, и грех ;)
То, что революция не сопровождалась разрушениями, отнюдь не является украинским "ноу-хау". Это - также родовая черта и немецких революций. например. И в 1848г, и в 1918-м современником неизменно поражало то же самое отличие - социальные пертурбации практически не влекли за собой материального ущерба. Как видите - это было и в 19в, и в 20-м.
Именно потому, что это были революции "сытых". А украинским ноу-хау это назвать нельзя уже потому, что таковыми были и предыдущие революции и переходы "в капитализм" в Европе. Собственно, такой была и грузинская революция, хотя там ситуация немного другая, потому что Грузия не была сытой и еще долго ею не будет. Там скоре сыграла роль большая национальная консолидация, потому что грузины четко относились к нациоанльным вопросам даже в советское время.
Смотри ка...даже наши лепшие друзья критикуют курс оранжоидов...Хе-хе
Ну вот, сначала придумали, что американцы сделали революцию, а потом удивляются. Логика...
rolleyes.gif

В Корею, Тайвань, Китай, Малайзию, Сингапур и т. п. вкладываются потому, что там низкие издержки производства и выгодно производить продукцию на экспорт. В России (и на Украине, и в Белоруссии) издержки производства высокие: затраты на кап. строительство, на обогрев, на транспорт, поэтому в эти страны инвестировать невыгодно.
Проблема трансопорта для Украины не столь важна, здесь скорее нужны инвестиции в строительство дорог. Зато в Украине уровень подготовки персонала очень высок, выше, чем в Европе. Обогрев - это да. Капитальное строительство пожалуй пока тоже особо не актуально, цехи можно купить даже в центре городов и недорого. Я думаю, что главная преграда - все же политическая, режим Кучмы был уж очень коррумпирован. Сейчас же имеет место определенный разброд, но думаю, что учитывая общий фон позитива, это тоже будет преодолено.
А плюс западных инвестиций состоит в том, что эти люди в большинстве своем хотят прийти не для того, чтобы украсть и удрать, а создать долгоиграющий бизнес. Это вам не нефть по монопольным ценам продавать.
Corriere Della Sera: Я вам расскажу о заговоре оранжевых
Не, классный наборчик. Что "Корреспондент", что "ИноСМИ". Оба сайта не раз пойманы на вранье. Хотя статья... Статья как статья, глупая в меру и однобокая. Таких сейчас кучи, каждый день на "Майдане" появляются, я их уже и не читаю.
Оранжоид, националист и вообще подонок -новый премьер-министр Крыма Матвиенко
Ну, какие эпитеты... Жаль, он наш форум не читает, ему бы приятно было, а то его обычно коррумпированным русофилом обзывают :)
А почему крымчане после этого не вышли массово на свои крымские майданы?
Да потому, что все не так страшно и плохо. А языковой вопрос - он кажется для абсолютного большинства далеко не первый и не главный - в любом регионе. А что касается Крыма, то украинизация все же лучше татаризации :)
 

Lanselot

Гетьман
Предположения премьер-министра Юлии Тимошенко о том, что к "бензиновому кризису" в Украине причастны российские нефтекомпании, похоже, нашли свое подтверждение. Сегодня лидер российской партии "Родина" Дмитрий Рогозин обвинил российские нефтяные компании причастны к нефтяному кризису в Украине. Более того, он считает, что "нефтяные компании причастны также и к постоянному повышению цен в России - вплоть до их выравнивания со среднеевропейскими".

http://mignews.com.ua/articles/166615.html
 

Val

Принцепс сената
Лично я, честно говоря, плохо представляю себе, как такую идею в настоящее время можно реализовать, ведь даже СССР со всей его колоссальной мощью не был до конца самодостаточен.

Модель развития с экпортозамещающими технологиями не сумела реализовать в 20 в. ни одна страна - это объективный факт.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кажется мы долго пытались Вам объяснить, что "усредненные" цифры ничего не значат и нищета есть и боюсь еще долго будет.
Кажется, я уже дважды пыталась вам объяснить, почему эти цифры не являются усредненными. Если вы не читаете, что я пишу, я здесь бессильна.
А что касается Крыма, то украинизация все же лучше татаризации :)
Чем лучше?
 

Val

Принцепс сената
Это правда во всяком случае в том, что в Белоруси удалось более-менее усреднить доходы населения. Да и экономику Лукашенко тоже более-менее сохранил, чего не было ни в России, ни в Украине. Думаете, этот режим десять лет на штыках держался? Только те времена прошли, теперь Лукашенко скорее тормоз для развития.

Это - интересный факт, свидетельствующий о том, что экономическое возрождение государств экс-СССР возможно не только в виде апеляции к пресловутым "европейским ценностям" (даже понимаемым столь совеобразно, как на Украине).
Но это, наверное - для темы о Белоруссии.

Противоположной стороны хватало в других средствах массовой информации. Так что нельзя говоить даже о равенстве.

Ну, если рассматривать интернет как своего рода ленинскую "Искру" - то это, наверное, будет правдой. Навреное, ставка на агитацию и пропаганду через интернет было действительно очень удачным ходом для штаба Ющенко. Но я уже писал ранее, что вообще отдаю должное их напору и профессионализму.

Опять дядю Сэма вспомнили? И смех, и грех

С чего Вы взяли? Как-то не везёт мне с оппонентами в этой теме: и Вы и Камилл совершенно искажённо воспринимают мои слова...

Да потому, что все не так страшно и плохо.

Что-то я опять запутался... Так украинская революция - это ревоюция сытых или голодных? Если сытых - то почему крымчане, у которых "всё не так страшно и плохо", не вышли на площади? Или Вы имеете в виду, что у них нет иллюзий насчёт готовности нынешней власти применить оружие?

 

Lanselot

Гетьман
Кажется, я уже дважды пыталась вам объяснить, почему эти цифры не являются усредненными. Если вы не читаете, что я пишу, я здесь бессильна.
Но других цифр просто не существует. :) Статистика таковыми оперирует очень редко.
Это уже вопрос к местным. Но может татарский язык учить сложнее? :) Да и паранжа как-то мешает
rolleyes.gif
 

Lanselot

Гетьман
Это - интересный факт, свидетельствующий о том, что экономическое возрождение государств экс-СССР возможно не только в виде апеляции к пресловутым "европейским ценностям" (даже понимаемым столь совеобразно, как на Украине).
Но это, наверное - для темы о Белоруссии
Кажется для многих государств Европы мы подобные вещи уже обсуждали. Да и у Советского союза тоже были подобные преимущества. Просто надо четко отмежовывать ситуацию. В свое время госрегулирование экономикой себя оправдало, сейчас уже не оправдывает. Если бы у Лукашенка хватило мозгов уйти несколько лет тому назад, он остался бы героем нации. Во всяком случае, в глазах среднего человека.
Ну, если рассматривать интернет как своего рода ленинскую "Искру" - то это, наверное, будет правдой. Навреное, ставка на агитацию и пропаганду через интернет было действительно очень удачным ходом для штаба Ющенко. Но я уже писал ранее, что вообще отдаю должное их напору и профессионализму.
Ну большинство сайтов, сыгравших огромную роль, Ющенку не принадлежали и не принадлежат. Его собственные сайты такой популярностью не пользовались. Я правда не знаю по поводу принадлежности "Хама", но ни Майдан, ни сайт Поры, ни "Веселі яйця", ни еще с полдесятка особо популярных сайтов ему не принадлежали, это собственно очень различные работы энтузиастов. "Веселі яйця" например порядочно украинофобский сайт, потом правда активно пооранжевел, но до сих пор русскоязычный.
Исключение составляет сайт 5 канала, он конечно проЮщенковский изначально, как и канал. И через него, среди прочего, шло и идет распространение видеоинформации и другого.
Что-то я опять запутался... Так украинская революция - это ревоюция сытых или голодных? Если сытых - то почему крымчане, у которых "всё не так страшно и плохо", не вышли на площади? Или Вы имеете в виду, что у них нет иллюзий насчёт готовности нынешней власти применить оружие?
Да нет, там просто особых причин нет. А Крым регион не бедный, мягко говоря. Там пожалуй только одного боятся - татар. Поэтому и Ющенка боялись, думали, что он даст им "зеленую улицу", но этого не случилось, уступки новой власти весьма разумны и только решают вопросы, которых нельзя не решать. С другой стороны, после Тузлы даже русское по национальности население весьма сомневается, что "заграница нам поможет". :) Так что особо митинговать причин нет. Если судить по новостям, там сейчас гораздо жестче (что впрочем и для других частей Украины весьма актуально) стоит вопрос с разбазариванием прошлой властью земли. Это видимо главный вопрос еще надолго. И Матвиенко как раз его пытается решить, насколько уж успешно и целеустремленно - мне лично сказать сложно, потому что ругают его напропалую.
 

Val

Принцепс сената
Это уже вопрос к местным.

А почему - к местным? Ведь это же ваше утверждение, стало быть - Вы и должны его обосновать.
P.S. В который раз уже убеждаюсь, что в этом смысле иметь дело с откровенными фашистыми гораздо лучше. Те, не скрываясь, говорят о своих взглядах. У таких, как Вы, на это просто не хватает интеллектуальной смелости. Отсюда - это постоянные нелоговорённости, котрые к тому же пост-фактум вы стремитесь обратить в невинные шутки... :angry2:
 

Артемий

Принцепс сената
В Корею, Тайвань, Китай, Малайзию, Сингапур и т. п. вкладываются потому, что там низкие издержки производства и выгодно производить продукцию на экспорт. В России (и на Украине, и в Белоруссии) издержки производства высокие: затраты на кап. строительство, на обогрев, на транспорт, поэтому в эти страны инвестировать невыгодно.
Проблема трансопорта для Украины не столь важна, здесь скорее нужны инвестиции в строительство дорог. Зато в Украине уровень подготовки персонала очень высок, выше, чем в Европе. Обогрев - это да. Капитальное строительство пожалуй пока тоже особо не актуально, цехи можно купить даже в центре городов и недорого. Я думаю, что главная преграда - все же политическая, режим Кучмы был уж очень коррумпирован. Сейчас же имеет место определенный разброд, но думаю, что учитывая общий фон позитива, это тоже будет преодолено.
А плюс западных инвестиций состоит в том, что эти люди в большинстве своем хотят прийти не для того, чтобы украсть и удрать, а создать долгоиграющий бизнес. Это вам не нефть по монопольным ценам продавать.
Я же говорю, пока все не накроется тазом, никому ничего не докажешь.
А насчет нефти - это сильно. Насколько я знаю, монополизм России в отношении к Украине состоит в том, что Украина получает энергоносители по цене существенно ниже мировой. И недовольна. Пора, пора перейти от монополии к конкуренции!
 

Aelia

Virgo Maxima
Но других цифр просто не существует. :) Статистика таковыми оперирует очень редко.
Повторяю в третий и последний раз. Если вы думаете, что авторы исследования просто взяли размер начисленных зарплат и его усреднили, то вы ошибаетесь. В этой статье учтена дифференциация доходов, разность между максимальными и минимальными доходами. Там учтены также такие параметры как задолженность по зарплате и темпы ее погашения, объемы выплаченной социальной помощи, уровень безработицы. Все это отражает уровень жизни наименее обеспеченного слоя.
 

Артемий

Принцепс сената

Dedal

Ересиарх
Так запросы западных соискателей на западной и на восточной соотносились как 1:2 или 1:2,5. Это

Так на востоке еще бандюкам надо заплатить То же и в Закарпатье было, сейчас не знаю. Например человек, приезжающий с заработков, четко отстегивал ребятам из СДПУ (о) "за охрану".
В Донецке это имело еще и следующий этап. Там "свои" выкупали, обдирая хозяина, весь более-менее успешный бизнес. Именно за это сейчас сидит "страдалец" Колесников.

Зря стараетесь Ланси. Я с Вами не буду общаться, пока не извинитесь.
Кроме того -Вы говорите ерунду.

 

Dedal

Ересиарх
.Для остальных:
Ланси говорит ерунду ,у меня масса коллег в Донецке и они ничего не платят браткам столько же времени как и я. Давно-о-о-о крыша покраснела. Причём денюжки хорошо берут и вновь прибывшие менты.
 

Dedal

Ересиарх
Но других цифр просто не существует. :) Статистика таковыми оперирует очень редко.
Повторяю в третий и последний раз.
Как по латыни будет "настойчивая"? Элия Настойчивая - это звучит! :)
Звучит, звучит... Так как и "Элия обречённая" :)
безнадёга.............
 

Lanselot

Гетьман
А почему - к местным? Ведь это же ваше утверждение, стало быть - Вы и должны его обосновать.
Я утверждаю, что если еще не выходят, значит не все так плохо, потому что маргинальным этот район не назовешь, во всяком случае, настолько, чтобы на это списать. А все остальное - к местным :)
P.S. В который раз уже убеждаюсь, что в этом смысле иметь дело с откровенными фашистыми гораздо лучше. Те, не скрываясь, говорят о своих взглядах. У таких, как Вы, на это просто не хватает интеллектуальной смелости. Отсюда - это постоянные нелоговорённости, котрые к тому же пост-фактум вы стремитесь обратить в невинные шутки...
Ладно, как только стану фашистом - сразу сообщу :)
А насчет нефти - это сильно. Насколько я знаю, монополизм России в отношении к Украине состоит в том, что Украина получает энергоносители по цене существенно ниже мировой. И недовольна. Пора, пора перейти от монополии к конкуренции!
Украина не готова покупать энергоносители по мировым ценам, Россия не готова покупать по тем же ценам продукты и некоторые промышленные товары. Все вместе не готовы к мировым ценам в создании общих наукоемких продуктов. Так что не выгодно это всем, просто Россия любит кричать. что вот завтра она перекроет трубу.... Могла бы, давно бы перекрыла.
Если вы думаете, что авторы исследования просто взяли размер начисленных зарплат и его усреднили, то вы ошибаетесь. В этой статье учтена дифференциация доходов, разность между максимальными и минимальными доходами. Там учтены также такие параметры как задолженность по зарплате и темпы ее погашения, объемы выплаченной социальной помощи, уровень безработицы. Все это отражает уровень жизни наименее обеспеченного слоя.
Но ведь не отражает! Ну что делать: верить цифрам и не видеть своим словам.
 
Верх