Rzay
Дистрибьютор добра
Ну так а где им еще смотреть? Их же на голосование не зовут.Интересно, что послы РФ смотрят результаты голосования Генассамблеи ООН в Интернете.
Присоединение Крыма
- Автор темы Rzay
- Дата начала
- Статус
Эльдар
Принцепс сената
Я думал информационная служба МИД должна им "сводки с фронтов" предоставлять.
garry
Принцепс сената
Давайте лучше обратимся к первоисточнику, т.е. непосредственно к статье Миграняна, а не к её пересказу. Вот её текст в Известиях целиком
http://izvestia.ru/news/568603
собственно Гитлеру в статье посвящено 2 абзаца
Чтобы представить российские власти исчадием ада, Зубов пытается провести сомнительные параллели российских действий в Крыму с политикой Адольфа Гитлера накануне Второй мировой войны. Думаю, что историку, да еще и обремененному степенями, следовало быть более аккуратным в своих оценках того, что на самом деле происходило в немецкой истории. Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года и отделять мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, и если бы он, как признается сам Зубов, был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, Мемель с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку, и если Гитлер бы остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса.
Однако величайшим злодеем он остался в истории только потому, что поставил перед собой и Германией бредовые идеи мирового господства, объявив целые народы неполноценными, попытавшись утвердить превосходство арийской расы над другими, менее полноценными, и поставив своей целью уничтожение десятков миллионов славян, евреев, цыган и других этносов. Именно эти бредовые идеи привели к такому печальному концу как Гитлера, так и всю Германию. И всё это не имело никакого отношения к объединению Германии и собиранию немецких земель.
Т.е. автор забывает обо всех нелицеприятных действиях Гитлера с прихода к власти в начале 33 года до 1 сентября 39 года. А ведь, если мне не изменяет память, концлагерь Дахау появился уже летом 33 года и сидели в нем преймущественно немцы-оппозиционеры. Да и Заксенхаузен и Бухенвальд появились до начала Второй мировой войны. И сидели в этих концлагерях до начала войны десятки тысяч человек. И мне представляется, что "ночь динных ножей", сожжение книг и пр. действия нацистов происходившие до 1 сентября 39 года не могут оставить память о Гитлера, как о политике высочайшего класса, даже если бы он умер в июле 39 года. Политик высочайшего класса не устраивает "ночь длиныных ножей".
Кстати ещё одной ошибкой является противопоставление Меммельского и Судетского кризисов началу Второй мировой войны. Гитлер просто продолжил свою политику, просто перейдя из холодной фазы в горячую. Без Судет и Меммеля не было бы Гляйвица. Я в том смысле, что удивительная легкость, с которой Гитлеру удалось осуществить Аншлюс, присоединение Меммеля и Судет, оккупация Чехословакии дали ему возможность перейти к более решительным действиям. Т.е. Гитлер не остановился именно потому что его не остановили, а отнюдь не в силу врожденной кровожадности. Когда твои соседи сдаются без единого выстрела, когда твои оппоненты вроде Чемберлена и Даладье плюют на собственные принципы и позволяют тебе всё и даже больше того, на что ты рассчитываешь не нужно быть Гитлером, чтобы не останавливаться. Что Наполеон не хотел остановиться после Амьенского мира? Хотел, но увидел, что европейские элиты ничтожны и начал войну с пятой коалицией. И победил и её и шестую и седьмую. А он ведь не Гитлер, хотя разницы во внешней политике мало.Справедливость границ вещь ведь очень относительная. Кто-то в 30-ые годы считал справедливым Германию с Австрией и Судетами, кто-то считал несправедливым Данцигский коридор или угнетение немецкого меньшинства в Польше. Кто-то считал Германию слишком великим народом ютящемся на маленьком клочке земли. И каждый по своему прав. А раз такие настроения существуют - их рельно воплотить, обладая решительностью превосходящей подобную у других. Видя ничтожность элиты Англии и Франции Гитлер вторгся в Польшу. Идею мирового господства лелеет в принципе любой диктатор, но когда те, с кем ему приходится иметь дело - полные ничтожества и сами сдают тебе всё - очень трудно остановиться и не начать воплощать свои мечты в реальность. Расчет на блицкриг ведь был верным - не успели, не смогли, не захотели создатели Версальской системы эту систему вовремя - она пала. А когда один раз перед тобой сдаются, второй, пятый - поневоле начинаешь верить в собственное величие и ничтожность всех остальных. Что Саддам Хуссейн, который был уж всяко более сильная личность, чем многочисленные арабские шейхи после 22 лет власти и победы над более сильным Хомейни не почувствовал себя всесильным и не захватил Кувейт.
garry
Принцепс сената
Очень некрасиво выглядит
Разве не наоборот: Шестая и Седьмая коалиции победили Наполеона?
Герш/
Консул
Очевидно, имеются в виду Четвертая и Пятая. Если считать, что Третья образовалась после Амьенского мира.
garry
Принцепс сената
Я пользуюсь классификацией Тарле и БСЭ. 5-я коалиция в них 1805 год(русско-австро-фрацузская, 6-я 1806-1807 (русско-прусско-французская война)
Вот это достаточно прочитать, чтобы понять про автора все, что нужно.
Весь прочий шлак типа "а вот Бисмарк, а вот Линкольн, а у вас негры", "пользуясь временной слабостью России и, конечно, отрывать от нее куски — Восточную Европу через расширение НАТО, советские республики, Прибалтику, а потом уже и Украину и Грузию", дает, конечно, лишний повод вздохнуть по поводу перспектив страны, в которой этот мусор будет вместо нормального преподавания истории.
Давайте по порядку. Во-первых, хочу поблагодарить за ссылку на первоисточник. Действительно, лучше анализировать его, чем пересказ. В тоже время, ознакомившись с ним, хочу подчеркнуть, что, за исключением каких-то совсем уж тонких нюансов, моё восприятие мысли Миграняна не изменилось. Т.е. он пишет о том же, о чём и я – в том сообщении, на которое Вы отвечаете. При этом мне кажется очевидным, что мы говорим только о ВНЕШНЕЙ политике Гитлера. Так что напоминание о концлагерях я нахожу несколько неуместным. Но, коль скоро Вы их всё же упомянули, замечу, что в нашей дискуссии о Чили Вы занимали совершенно иную позицию и репрессии Пиночета против своих политических противников оправдывали. Так почему чилийских левых можно репрессировать, а немецких – нет?
По поводу «ночи длинных ножей». А почему Вы из-за неё отказываете Гитлеру в политическом таланте? На Ваш взгляд, руководство СА больше заслуживало какую-то иную участь, чем та, которую для них припас фюрер?
Начало этой части Вашего ответа вызывает у меня полное согласие. Я об этом и писал выше: что Гитлер, сделав во внешней политике то, за что его могли бы искренне почитать потомки, не остановился (поскольку просто в силу своего характера не был способен к такой остановке) и начал делать уже то, за что накликал на себе гнев и презрение потомков. Так что поначалу Вы просто повторяете мою мысль.
А вот дальше ставите меня в тупик. Верно ли я понял, что Вы не считаете Гитлера прямо уж таким изначально кровожадным? Что он был просто ВЫНУЖДЕН и дальше проводить агрессивную внешнюю политику (вплоть до развязывания мировой войны) просто потому, что его вынуждали к этому безвольные лидеры Запада?
И почему же тогда эту не развязали к примеру, правители Польши, чья внешняя политика в начале 20-х гг была ничуть не менее агрессивной, чем гитлеровская? Да и Сталин, который также в ходе ВМВ сумел захватить значительные территории, затем также проводил весьма умеренную политику. Да и на чём основано мнение о том, что Наполеон искренне хотел остановиться после Амьенского мира, но, опять же, только нерешительность его противников толкала его к продолжению захватов? Так что эту, вторую часть Вашего сообщения, я совсем не понял и прошу пояснения.
kinhito
Пропретор
Шойбле упомянул Судеты, как метод, которым воспользовались Хитлер и Путин. "Защита своего населения". Это - объективный факт.
Более того - и Германия и Россия намеренно раздували национальный конфликт в Судетах и Крыму, не брезгуя ложью.
Аналогия настолоько очевидна, что можно понять озабоченность поведением России: ведь за Судетами последовала оккупация Чехо-Словакии.
Провокации проссов на Юго-Востоке Украины - объявление о независимости Словакии, Чехия/"Остаточная Украина" объявляется failed state с дальнейшей оккупацией.
Оин сценарий, а в остальном ВВП, конечно, никак не может быть сравнён с АХом.
Более того - и Германия и Россия намеренно раздували национальный конфликт в Судетах и Крыму, не брезгуя ложью.
Аналогия настолоько очевидна, что можно понять озабоченность поведением России: ведь за Судетами последовала оккупация Чехо-Словакии.
Провокации проссов на Юго-Востоке Украины - объявление о независимости Словакии, Чехия/"Остаточная Украина" объявляется failed state с дальнейшей оккупацией.
Оин сценарий, а в остальном ВВП, конечно, никак не может быть сравнён с АХом.
Diletant
Великий Магистр
Сейчас не середина XX века. И оккупировать failed state никто ни за какие коврижки не станет. А Гаити США еще в XIX веке отказывались оккупировать.
garry
Принцепс сената
Ещё раз напомню вам эту фразу Миграняна
Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года и отделять мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, и если бы он, как признается сам Зубов, был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, Мемель с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку, и если Гитлер бы остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса.
Если брать действия Гитлера до 1 сентября 39 года - то забывать о том, что были концлагеря и прочее никак нельзя.
Как можно отличать только Внешнюю политику Гитлера от внутренней. Всякая внешняя политика любого государства - это продолжение внутренней. Экспансионистская внешняя политика без соответствующей внутренней обработки собственного населения просто невозможна. И без подавления оппозиции путем жесточайшего террора экспансионизм Гитлера был невозможен.
Вы пожалуйста перечитайте ту дискуссию. Я не говорил, что Пиночет правильно репрессировал левых, разговор был о другом. Кроме того я не собирался кидать фразы вроде Миграняновской если Гитлер бы остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса. История совершенно однозначно вынесла Пиночету совершенно другую характеристику.
Я полагаю, что террор в качестве метода политической борьбы не является методом высочайшего класса.
Он не был ВыНУЖДЕН этого делать, это было его добровольный выбор. Но, я полагаю, что стремление к экспансионизму является отличительной особенностью любой устойчивой жесткой диктатуры. И в определенных условиях оно проявляется не только у нацистов, а, например, у Наполеона, Хуссейна и т.д. И здесь на первый план выходит соответствие возможностей и целей. Очевидно, что западные лидеры предоставили возможность Гитлеру проявить свой экспансионизм. Совершенно очевидно, что "окно возможностей" используется диктатором как только оно открывается.
Если вы помните в начале 20-ых годов Польша по экономическим причинам была неспособна продолжать экспансию, т.к. находилась на грани финансового краха. Плюс к тому Пилсудский был отстранен от власти в 22 году, а экспансия без вождизма и внутренней консолидации невозможна. И, наконец, Польша в силу своих размеров и географического положения не могла игнорировать Англию и Францию, которые её экспансию ограничили занятыми Польшей землями.
Что касается Сталина, то после ВМВ продолжать экспансию СССР не мог по демографическим, военным и т.д. причинам, плюс противодействие его бывших союзников разительно отличалось от поведения Даладье и Чемберлена.
в связи с отношением евросоюза к референдуму в крыму очевидна аналогия с их отношением к прямому волеизъявлению народов самого евросоюза.
составленная еврочиновниками европейская конституция была отвергнута на референдумах в франции и в голандии.
евроэлита что бы дальше не позориться срочно же подменила конституционный процесс на лисcабонский.
не мудренно ,что они там не любят демократические референдумы.
Представлять этот шаг как проявление мужества довольно странно. Последние несколько лет Мигранян живет в Америке, где занимает пропагандой положительного образа современной России в специально созданной для этого организации. Кормится он на российские деньги, как серьезный ученый, аналитик etc. никем на Западе не воспринимается, поэтому эти его высказывания никак не могут сказаться на его репутации в западном ученом мире. А в России его точка зрения, по-видимому, преобладает.
Вот-вот...кроме России.
- Статус