Да. Вообще, есть любопытное историческое наблюдение, заключающееся в том, что, как только в империях возникает сепаратизм, евреи неизменно занимают проимперскую позицию. Думаю, что рассматриваемая нами ситуация является очередной иллюстрацией на эту тему.
Про евреев и национализм
- Автор темы Val
- Дата начала
Да. Вообще, есть любопытное историческое наблюдение, заключающееся в том, что, как только в империях возникает сепаратизм, евреи неизменно занимают проимперскую позицию. Думаю, что рассматриваемая нами ситуация является очередной иллюстрацией на эту тему.
Думаю, это слишком смелое обобщение. Если российских евреев начала 19 века еще можно с определенной натяжкой рассматривать как относительно единую общность с общими целями и интересами, то, скажем, российские евреи начала 20 века уже представляли из себя несколько совершенно различных групп, практически ни к какому общему знаменателю не сводимых.
И, тем не менее: разве они симпатизировали в масовом порядке сепаратистам?
Сторонники большевиков, полагаю, да. Во всяком случае, это часть большевистской идеологии.
Большевизм исходил из совершенно иного представления о том, как должен быть устроен мир. Это представление заключалось в совершенном "переворачивании" всех ценностей. То же наблюдение, котрым я здесь поделился, исходит из достаточно традиционной системы ценностей. Поэтому пример большевизма здесь нерелевантен.
А вот, кстати, если говорить о развале советской системы, который проводился под лозунгом некоего возвращения к "нормальности", от которой коммунистический эксперимент якобы увёл Россию, то там можно увидеть то самое явление, о котором я пишу: евреи, как правило, выступали против сепаратизма. Например, они были одними из вдохновителей "Интернациональных фронтов в Прибалтике.
Вы сказали, что евреи всегда занимали проимперскую позицию при угрозе сепаратизма. Но в Российской Империи начала 20 в. это было не так, многие евреи были сторонниками социалистических и интернационалистических идей (не только большевики, можно вспомнить еще и меньшевиков с эсерами, например), следовательно, как минимум формально поддерживали право на самоопределение. В этом смысле я и возражал.
Но были также и сторонники права республик на выход.
Кстати, некоторым аналогом может служить Австро-Венгрия. Некоторые евреи в начале 20 в. там выступали за сохранение империи и преобразование ее в федерацию (австромарксизм), но были и сторонники националистов. Последних было немало.
Или Франция 1950-х. Среди евреев были как сторонники сохранения Алжира в составе Франции, так и противники (подозреваю, последних было даже больше).
Это верно. Должно быть, я не совсем чётко выразил свою мысль. (Так часто бывает, когда пытаешься делать несколько дел сразу). Поэтому попробую ещё раз. Мысль эта заключается в следующем. Исторический опыт показывает, что, если перед евреями стоит дилема: жить ли в наднациональном образовании или же в национальном государстве, то они выбирают первое.
Давайте уточним: какие националисты? Каких наций?
Опять же, как мне кажется , этот Ваш пример нуждается в уточнении. Среди евреев, проживающих в Алжире, часто встречались сторонники независимости?
Я согласен, что с точки зрения собственных интересов евреям в общем случае лучше в наднациональном государстве, чем национальном (Израиль оставляем за рамками).
Но, видимо, еврейские социалисты думали не об интересах евреев (вспоминаются соответствующие истории с Розой Люксембург и Троцким), а о более широких - всего человечества, или рабочего класса, например.
Ну, например, среди тех, кто принимал участие в становлении Чехословакии, было какое-то количество евреев.
Не часто, но встречались.
Для доказательства моего утверждения, что евреи, живущие в империи, не всегда стремятся ее сохранить, достаточно того, что французские евреи не выступали безоговорочно за сохранение Алжира.
Стало быть - это замечание является верным.
Какое-то количество - бесспорно. Вопрос лишь - как это количество соотносилось с большинством.
Сама поставновка задачи требует этого выделения. Ведь речь идёт не о том - как абстрактно относятся те или иные евреи к идеи национлаьной независимости. А о том: где данный конкретный еврей предпочитал бы жить - в империи (т.е. наднациональном государственном образовании) или же в национальном государстве?
С моей точки зрения, да. Но некоторые думают по-другому.
Какое-то количество - бесспорно. Вопрос лишь - как это количество соотносилось с большинством.
Большинство обычно вообще аполитично
Здесь утверждается, что "чешские евреи" были довольно значительной группой. Интересная деталь - основными их противниками были не сионисты, как можно было бы подумать, а "немецкие евреи".
http://users.ox.ac.uk/~oaces/conference/pa...ina_Capkova.pdf
Скажем, турецкие денме вроде бы поддерживали младотурков, хотя насколько массово, не знаю. Это контрпример.
Мы говорим не о личных предпочтениях, а о том - отражает ли данное замечание некую историческую реальность. Выяснили, что отражает.
Теперь можно перейти к деталям.
Большинство обычно вообще аполитично
Дело не в этом. Речь идёт о соображениях, которым неизбежно предавался любой (ну, или почти любой) человек, перед которым вставала сформулированная мной дилема. т.е. он воспринимал её не как некую политическую проблему, а как проблему, имеющую непосредственное отношения к своему существванию.
Разумеется. В Центральной Европе сионизм в этот период не был распространённой идеологией.
Более важно в данном контексте то, что турецкие евреи не поддержали сионистов.
Я считаю, что отражает, потому что я националист
И для меня национальная идентификация - это нечто реальное и значимое.Если бы я был социалист, для меня главной была бы классовая принадлежность, и я бы вполне мог считать, что в национальном социалистическом государстве мне будет лучше, чем в наднациональном капиталистическом.
Если бы я считал себя немцем, как Клемперер, например, мне было бы лучше в национальном государстве немцев, чем в других наднациональных государствах.
И т.д. Это все субъективно.
А между тем это означает, что при выборе между сохранением наднациональной империи и строительством национального государства турецкие евреи выбрали второе.
Т.е. ничего объективного, не зависящего от личности того, кто о ней говорит, в истории не существует, на Ваш взгляд?
Каким образом?
Существует. Но когда речь идет о политических предпочтениях (как и человеческом выборе вообще), не думаю, что часто встречается полная объективность.
Я попробую передать это на следующем примере:
Человек получил в наследство ценную коллекцию книг и продает ее. К нему пришли два покупателя, первый предложил большую цену, второй поменьше.
В норме в такой ситуации человек продаст первому покупателю. Из-за объективных факторов.
Но он может продать и второму - например, там есть дорогие ему книги, и он знает, что второй будет бережно с ними обращаться, а первый нет. Это действие субъективных факторов.
Поддержав турецких националистов.
Ещё раз - я не говорю о предпочтениях. Я лишь отмечаю закономерность, которая просмтривается на множестве исторических примеров. Никакого личного предпочтения я при этом не высказываю.
Они поддержали имперцев. Как и во многих других случаях. Даже то обстоятельство ,что в роли оппонентов имперцев в данной ситуации выступали их соплеменники, не заставило турецких евреев изменить своему унивесальному выбору в подобных ситуациях.
К сожалению или к счастью, в политике люди руководствуются именно предпочтениями, а объективные факторы могут лишь в той или иной степени на эти предпочтения влиять.
Младотюрки не были имперцами, они были националистами.
Это верно. Но, собрав статистику подобных предпочтений, можно получить их объективную картину. Об этом мы и говорим, разве не так?
Т.е, когда я сказал (и Вы с этим согласились), что евреи в прошлом обычно предпочитали жизнь в империи жизни в национальном государстве, то тем саммы мы признали некий объективнй факт ,с нашими личными предпочтениями связанный мало. Или не так?
Я что-то запутался. Причём здесь млодотурки? Я говорю о том, что в тот момент, когда перед турецкими евреями встал выбор (ещё пока теоретичесикй, но тем не мене) между жизнью в империи в отколовшемся орт неё национальном образовании, то их выбор был в пользу первого варианта. Сионизм на стал среди них популярным. Причём же здесь младотурки?
Давайте скажем так: с объективной точки зрения российским евреям в начале 20 века было выгодно сохранение империи. А с субъективной - империя немало сделала, чтобы евреи к ней относились враждебно и поддерживали враждебные ей силы. В том числе и сепаратистов.
Так это не выбор "империя - нац. государство". Это выбор между проектом одного нац. государства (Турция) и проектом другого (Израиль).
Младотурки при том, что по Вашей логике для евреев было бы естественно поддерживать султана и всячески противостоять младотуркам. Они же хотели сделать из империи нац. государство.
А как реально в той ситуации евреи могли разделить свои предпочтения между султаном и младотурками?
Да просто не поддерживать их, пока они еще не пришли к власти.
Кроме того, у султана были же какие-то сторонники, которые еще пытались потом править после 1918 г.