Что значит - не поддерживать? В чём конкретно могла заключаться "неподдержка"?
Про евреев и национализм
- Автор темы Val
- Дата начала
Что значит - не поддерживать? В чём конкретно могла заключаться "неподдержка"?
Не участвовать активно в этом движении, как например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Carasso
http://en.wikipedia.org/wiki/Mehmet_Cavit_Bey
http://en.wikipedia.org/wiki/Tekin_Alp
Собственно вот:
Most important, several Dönme were leading members of the Committee for Union and Progress, the revolutionary party known as the Young Turks, who in 1908 forced the Sultan to grant a constitution. The Dönme, like Jews and Freemasons, sympathized with the CUP’s scientific, reformist program, though Baer emphasizes that the CUP was not a Dönme party—any more than the Russian Bolsheviks, though they included many Jews, were a Jewish party. Even so, some prominent Young Turks were Dönme, including the editor of the Party’s newspaper and the finance minister in the new CUP government.
http://www.webcitation.org/5ukCn6F22
Или:
В 1908 г. многие евреи и дёнме, жившие в Салониках, приняли участие в революции младотурок; некоторые из них заняли высокие посты в новом правительстве страны, а глава каракашларов (одной из группировок дёнме) Джавид-Бей (1875–1926) стал министром финансов.
http://www.eleven.co.il/article/13664
Most important, several Dönme were leading members of the Committee for Union and Progress, the revolutionary party known as the Young Turks, who in 1908 forced the Sultan to grant a constitution. The Dönme, like Jews and Freemasons, sympathized with the CUP’s scientific, reformist program, though Baer emphasizes that the CUP was not a Dönme party—any more than the Russian Bolsheviks, though they included many Jews, were a Jewish party. Even so, some prominent Young Turks were Dönme, including the editor of the Party’s newspaper and the finance minister in the new CUP government.
http://www.webcitation.org/5ukCn6F22
Или:
В 1908 г. многие евреи и дёнме, жившие в Салониках, приняли участие в революции младотурок; некоторые из них заняли высокие посты в новом правительстве страны, а глава каракашларов (одной из группировок дёнме) Джавид-Бей (1875–1926) стал министром финансов.
http://www.eleven.co.il/article/13664
Очень хорошо. А теперь давайте ещё раз вернёмся к той дилеме, о которой я веду речь. Дилема эта заключалась в выборе между жизнью в национальном государстве и наднациональном государственном образовании. Революция младотурок в эту дилему "не вписывается".
Я бы сказал так. Среди евреев, как и всех остальных, есть прагматики и романтики.
Прагматики обычно поддерживают сильную сторону, если это империя - будут за империю, если это националисты - будут за них.
Романтики менее предсказуемы и могут поддержать кого угодно, исходя из своих вкусов.
Соотношение прагматиков и романтиков в разные периоды меняется. В начале 19 века, судя по отсутствию сторонников Наполеона, среди российских евреев романтиков было немного.
Прагматики обычно поддерживают сильную сторону, если это империя - будут за империю, если это националисты - будут за них.
Романтики менее предсказуемы и могут поддержать кого угодно, исходя из своих вкусов.
Соотношение прагматиков и романтиков в разные периоды меняется. В начале 19 века, судя по отсутствию сторонников Наполеона, среди российских евреев романтиков было немного.
Dedal
Ересиарх
Вряд ли кто либо из нас сможет привести репрезентативные выборки социологических опросов сделанных в еврейской среде Польши или какой либо иной страны... 
однако если подходить к вопросу с точки зрения логики, то евреям, как группе априорно чуждой титульной нации, любой европейской страны и не имеющей совпадающей с титульной нацией интересов, куда комфортнее жить под сенью далёкой наднациональной власти, типа имперской. Не случайно в средневековье евреи, зачастую, достаточно успешно апеллировали к центральной королевской власти в конфликтах с местными жителями... Я думаю, что тут аналогичная логика....
однако если подходить к вопросу с точки зрения логики, то евреям, как группе априорно чуждой титульной нации, любой европейской страны и не имеющей совпадающей с титульной нацией интересов, куда комфортнее жить под сенью далёкой наднациональной власти, типа имперской. Не случайно в средневековье евреи, зачастую, достаточно успешно апеллировали к центральной королевской власти в конфликтах с местными жителями... Я думаю, что тут аналогичная логика....До Просвещения - да, без вопросов. После Просвещения у множества евреев сильно меняется идентификация и возникают новые приоритеты.
Как раз в Средневековье королевская власть не была для евреев далёкой. Это была в прямо смысле слова их власть, обеспечивающая им покровительство.
Dedal
Ересиарх
Например какие?
Dedal
Ересиарх
Далёкой, не в смысле чуждости....А поскольку центральная власть имела иные мотивы и интересы нежели власть местная, близкая евреям территориально.
Dedal
Ересиарх
Извините... Вы сказали, что Вы националист... Это "для примера" или как?....Национализм, социализм... Все как у людей
А что касается еврейского национализма, то "как у людей" он стал только в 20 веке.... А ранее это было, если было, нечто экзотическое, по сравнению с политическим кредо соседей...
Извините... Вы сказали, что Вы националист... Это "для примера" или как?....
Не вполне понял? Национализм как массовая идеология появляется в 19 веке (про Англию есть другие точки зрения, но это здесь нерелевантно).
Да нет, все вполне было уже в 19 веке. А национализм элит возникает так вообще еще в 18-м.
Конечно, у евреев были весьма мощные ассимиляторские течения в силу исторических причин. Но это тоже новая идентификация, связанная с Просвещением.
Dedal
Ересиарх
А это как то влияет на личный вопрос, который я задал... Или это намёк, что на личные вопросы отвечать не обязательно ?
Скажу честно: еврейская история, культура и быт средневековья и нового времени, меня очень мало занимает, как и всякая этнография...
Но мне казалось, возможно ошибочно, что национализм, без сформированной государственности -это какая то фикция....
А это как то влияет на личный вопрос, который я задал... Или это намёк, что на личные вопросы отвечать не обязательно ?
А, теперь я понял вопрос. Нет, не для примера, чистая правда.
Ирландцы конца 19 века, например, с Вами бы не согласились. И не только они.
Dedal
Ересиарх
Вы меня крайне удивили........ Буквально травмировали мою тонкую психику.... И какой же нации так повезло?
Если это не тайна...
Ну-у-у-у........ Ирландцы жили на той земле, которую они считали своей... И государственность была делом техники, то есть силы...Был более или менее персонифицированная территория, был религиозный идентификатор, был более чем персонифицированный враг, который провоцировал национально-патриотическую консолидацию.... С евреями всё куда сложнее, в этом смысле, у них кроме религии нихрена этого не было... Хотя Ваша поправка разумна, а потому принята.
Вы меня крайне удивили........ Буквально травмировали мою тонкую психику.... И какой же нации так повезло?
Еврейской.
Конечно, ирландцы отличались от евреев почти во всем. Но национализм и у них предшествовал возникновению государства.
Шимон Дубнов в "Письмах о старом и новом еврействе" довольно долго и подробно доказывает, что еврейская нация может обходиться без многих характерных особенностей, в т.ч. указанных Вами, вряд ли я смог бы это сжать в один или даже несколько постов. Так что оставим этот вопрос.
Dedal
Ересиарх
Я подозревал.... клянусь: подоооооооозревал!!!!!!!!! Но всё равно огорчён и даже обижен....
ОК... Но всё таки быть рыбой, вне воды противоестественно... А чтобы стать не летающей птицей , нужно быть несуразным пингвином.... Возможно, что этот как раз тот случай...Шимон Дубнов в "Письмах о старом и новом еврействе" довольно долго и подробно доказывает, что еврейская нация может обходиться без многих характерных особенностей, в т.ч. указанных Вами, вряд ли я смог бы это сжать в один или даже несколько постов. Так что оставим этот вопрос.
Я подозревал.... клянусь: подоооооооозревал!!!!!!!!! Но всё равно огорчён и даже обижен....
Видимо, мы просто понимаем под одним словом разные вещи, это бывает
ОК... Но всё таки быть рыбой, вне воды противоестественно... А чтобы стать не летающей птицей , нужно быть несуразным пингвином.... Возможно, что этот как раз тот случай...Пингвинами, кое кто зовёт датишных иудеев.
Ну Вы практически повторили аргументы сионистов начала века. Они тоже считали, что это противоестественная ситуация и ее надо исправлять. И к ультраортодоксам часто относились не очень.
Dedal
Ересиарх
Видимо, мы просто понимаем под одним словом разные вещи, это бывает
Мы тут с Валом долго препирались, кого вообще можно считать евреями, каждый остался при своём и то ничего....
Но вот понятие "национализм" имеет некое историческое наполнение и оно , в силу этого, вполне недвусмысленно...Уйти от исторического наполнения можно...но это как быть пингвином.
Меня сегодня все норовят обозвать и обидеть...Сперва жена, теперь Вы... Чего за день сегодня?
Я их понимаю.... очень хотелось жрать за счёт тех, за чьи интересы кровь мешками проливаешь ....