Про евреев и национализм

[worden]

Но вот понятие "национализм" имеет некое историческое наполнение и оно , в силу этого, вполне недвусмысленно...Уйти от исторического наполнения можно...но это как быть пингвином.

Кто-то считает националистом Вашингтона, кто-то Гитлера. Обычно если считают первого, то второго - нет, и наоборот.
Историческое наполнение тут мало что дает.

Для меня национализм это в основном определенный способ строить отношения с обществом в условиях модерна. В этом смысле националисты практически все, даже те, кто ими себя не считает.

Меня сегодня все норовят обозвать и обидеть...Сперва жена, теперь Вы... Чего за день сегодня?

Ну так я считаю, что это правильный подход. Действительно, национальное существование в таких условиях ненормально и нетипично.

Я их понимаю.... очень хотелось жрать за счёт тех, за чьи интересы кровь мешками проливаешь ....

В первую очередь им хотелось жить как люди. А не быть пингвинами

 

[Dedal]

Кто-то считает националистом Вашингтона, кто-то Гитлера. Обычно если считают первого, то второго - нет, и наоборот.
Историческое наполнение тут мало что дает.

Ну, Вашингтон -это скорее шутка.... Какой нации он мог быть националистом ? Американской? Смех... А вот Гитлер -этот да....он успешно развил и воплотил в жизнь. Он успешный практик национализма.

Для меня национализм это в основном определенный способ строить отношения с обществом в условиях модерна.

Мудрено, а потому аморфно.

В этом смысле националисты практически все, даже те, кто ими себя не считает.

Я безродный космополит ...есть такая "новая историческая общность"!!!

Ну так я считаю, что это правильный подход.

Правильный для чего?

.
В первую очередь им хотелось жить как люди.

Ну, те кто кровь мешками за народ проливает, всегда живут нехреново... Тут главное возглавить стадо и уже можно его стричь и доить...А государственность это атрибутация эксклюзивности прав на дойку и стрижку. Если получилось, то жить можно "как люди".

 

[worden]

Ну, Вашингтон -это скорее шутка.... Какой нации он мог быть националистом ? Американской? Смех...

А вот сам он был настроен предельно серьезно:

"Единое правительство, собирающее вас в один народ, стало для вас дорого... Ибо является главным столпом вашей подлинной независимости... Бесконечно важно для вас по-настоящему понимать, что дает ваше национальное единство вашему коллективному и индивидуальному счастью... Имя "Американец", которое теперь стало вашим, в вашем национальном качестве, всегда должно возвышать патриотическую гордость, больше чем любые привязанности, проистекающие из местных различий".
(перевод мой).

А вот Гитлер -этот да....он успешно развил и воплотил в жизнь. Он успешный практик национализма.

Вообще-то довольно сложно быть менее успешным практиком

Мудрено, а потому аморфно.

Крестьянин у себя, в деревне, четко знает, что он - сын такого-то, помещика такого-то, поп у них такой-то. Больше ему обычно не нужно.

Но он приходит в город, на фабрику. Там чужие люди, с которыми у него нет ничего общего. Кто они? Кто он? Связывает их что-то?

Один вариант ответа - функциональный (они все там вкалывают, это и общее). Это социализм.

Другой - через наличие общих черт/качеств. Рабочий учится читать, читает газеты (на своем языке, естественно). Он чувствует что-то общее с другими читателями этих газет. Он узнает, что говорит по-немецки или по-французски, его коллеги тоже. Потом он читает о славных победах, героическом прошлом и т.д. Ну и пошло.

Я безродный космополит ...есть такая "новая историческая общность"!!!

Определяющая себя через противостояние национализму Т.е., точно такое же его порождение.

Правильный для чего?

Для понимания реальности. Да, евреи жили в Европе ненормально, и национализм (на самом деле несколько разных национализмов) тоже получился странноватый. Это естественно

Ну, те кто кровь мешками за народ проливает, всегда живут нехреново... Тут главное возглавить стадо и уже можно его стричь и доить...А государственность это атрибутация эксклюзивности прав на дойку и стрижку. Если получилось, то жить можно "как люди".

Возглавить стадо можно по-разному. Националистом для этого быть совершенно необязательно, а иногда прямо противопоказано.

 

[Dedal]

А вот сам он был настроен предельно серьезно:

"Единое правительство, собирающее вас в один народ, стало для вас дорого... Ибо является главным столпом вашей подлинной независимости... Бесконечно важно для вас по-настоящему понимать, что дает ваше национальное единство вашему коллективному и индивидуальному счастью... Имя "Американец", которое теперь стало вашим, в вашем национальном качестве, всегда должно возвышать патриотическую гордость, больше чем любые привязанности, проистекающие из местных различий".
(перевод мой).

XXII съезде КПСС, Никита Сергеевич Хрущёв очень серьёзно заявил аналогичное: «В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты — советский народ».
(Перевод нужен? ) И Вы хотите сказать, что это национализм? Американцы такая же нация как советский народ.

Вообще-то довольно сложно быть менее успешным практиком

Он воплотил идею национализма на практике, в рафинированном виде.
Итог неутешителен - это правда. Но идею он реально воплотил.

Крестьянин у себя, в деревне, четко знает, что он - сын такого-то, помещика такого-то, поп у них такой-то. Больше ему обычно не нужно.

Но он приходит в город, на фабрику. Там чужие люди, с которыми у него нет ничего общего. Кто они? Кто он? Связывает их что-то?

Один вариант ответа - функциональный (они все там вкалывают, это и общее). Это социализм.

Другой - через наличие общих черт/качеств. Рабочий учится читать, читает газеты (на своем языке, естественно). Он чувствует что-то общее с другими читателями этих газет. Он узнает, что говорит по-немецки или по-французски, его коллеги тоже. Потом он читает о славных победах, героическом прошлом и т.д. Ну и пошло.

Это понятно. Ну, а по убеждениям, сходству мировосприятия например? Допустим по религиозным... как мусульманская умма. Я уже не говорю, что можно просто чувствовать сугубо человеческую общность....

Определяющая себя через противостояние национализму Т.е., точно такое же его порождение.

Почему противостояние? Просто : насрать!!!!

Для понимания реальности. Да, евреи жили в Европе ненормально, и национализм (на самом деле несколько разных национализмов) тоже получился странноватый. Это естественно

А существование может быть только национальное? А просто по человечески ?

Возглавить стадо можно по-разному.

Можно...но пользуются все одинаково.

 

[worden]

XXII съезде КПСС, Никита Сергеевич Хрущёв очень серьёзно заявил аналогичное: «В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты — советский народ».
(Перевод нужен? ) И Вы хотите сказать, что это национализм? Американцы такая же нация как советский народ.

Ну так Никита Сергеевич был совершенно прав. Действительно, сложилась. И да, именно это и есть национализм. Все остальное - так, мелкие прибамбасы.

Он воплотил идею национализма на практике, в рафинированном виде.
Итог неутешителен - это правда. Но идею он реально воплотил.

Как и Вашингтон. Как и Гарибальди, Масарик, де Валера и множество других.

Правда, те воплотили успешно, а Гитлер - классический epic fail. Успешные немецкие националисты - это Бисмарк и Аденауэр.

Это понятно. Ну, а по убеждениям, сходству мировосприятия например? Допустим по религиозным... как мусульманская умма.  Я уже не говорю, что можно просто чувствовать сугубо человеческую общность....

Можно. Ну так масса людей примерно так жили и живут. Просто с модерном пришли новые социальные роли и идентичности.

Почему противостояние? Просто : насрать!!!! 

Есть у меня один знакомый, воинствующий атеист. Обожает выискивать религиозных фанатиков поглупее и в изощренной форме над ними глумиться.

Я как-то посоветовал ему возносить благодарственные молитвы Богу за то, что тот создал глупых фанатиков. В противном случае, его самоидентификация утратила бы всякий смысл

А существование может быть только национальное? А просто по человечески ? 

С чего мы начали? С того, что Просвещение (и модерн) приносит новые идентичности. Естественно, остаются старые. Естественно, потом появляются и другие новые (скажем, болельщики футбольных команд, поклонники рок-групп) и т.д. Но я сейчас не об этом.

Жить по-человечески можно. Но масса народу в 19 и 20 в. становилась социалистами и/или националистами. У них были проблемы, которые по-человечески не решались, а решались вот так.

Можно...но пользуются все одинаково.

Т.е., национализм ни при чем, очень хорошо

 

[Dedal]

Ну так Никита Сергеевич был совершенно прав. Действительно, сложилась. И да, именно это и есть национализм. Все остальное - так, мелкие прибамбасы.

Проблема с понятиями.... Я не сторонник понятия "политическая нация" ... Мы с Адольфом исходим из традиционной этнонации. Natio - племя, этнос, общая кровь. Всё проще и понятнее.

Можно. Ну так масса людей примерно так жили и живут. Просто с модерном пришли новые социальные роли и идентичности.

Модерн -это другое время года, или перемена климата?

Есть у меня один знакомый, воинствующий атеист. Обожает выискивать религиозных фанатиков поглупее и в изощренной форме над ними глумиться.

Ваш знакомый самоутверждается, за их счёт....а мне насрать.

С чего мы начали? С того, что Просвещение (и модерн) приносит новые идентичности.

Мы начали с того, что эти понятия тарабарская грамота... Я не знаю, как изменились люди с времён Моисея, до времён Обамы.... Мне кажется они остались теми же....

У них были проблемы, которые по-человечески не решались, а решались вот так.

Надо думать, это потому, что они переставали быть людьми и становились немцами, французами, мусульманами, неграми, коммунистами....фанатами Спартака... и тд.... примитивизация на марше.

Т.е., национализм ни при чем, очень хорошо

Отчего же, как инструментарий имеет....

 

[worden]

Проблема с понятиями.... Я не сторонник понятия "политическая нация" ... Мы с Адольфом исходим из традиционной этнонации. Natio - племя, этнос, общая кровь. Всё проще и понятнее.

А я с Бенедиктом Андерсоном и Леей Гринфилд исхожу из более современных понятий. Все сложнее и увлекательнее.

Модерн -это другое время года, или перемена климата?

Модерн - это другие производительные возможности и другой образ жизни.

Ваш знакомый самоутверждается, за их счёт....а мне насрать.

А языку - нет Чисто лингвистически не очень сложно доказать, что самоидентификация "безродный космополит" является реактивной.

Мы начали с того, что эти понятия тарабарская грамота... Я не знаю, как изменились люди с времён Моисея, до времён Обамы.... Мне кажется они остались теми же....

Люди - не знаю, отношения между ними - нет.

Надо думать, это потому, что они переставали быть людьми и становились немцами, французами, мусульманами, неграми, коммунистами....фанатами Спартака... и тд.... примитивизация на марше.

Ну почему примитивизация? Если человек фанат Спартака, значит, он как минимум знает, что такое Спартак Если человек фанат Металлики, он как минимум слушал Металлику. До прихода модерна он бы сидел в деревне и не знал бы ничего.

Отчего же, как инструментарий имеет....

Инструмент и есть инструмент, скальпелем тоже можно кого-то прирезать, а кого-то спасти

 

[worden]

К слову сказать, человек не становится негром, он им рождается. Евреем он тоже не становится, обычно его "становят" другие, в той или иной форме указывая на это. Коммунистом человек тоже не становится, он просто осознает в какой-то момент, что не может видеть, как один разъезжает в карете, а другой подыхает в канаве. С национализмом аналогично.

Просто человек модерна лучше осознает свои скрытые потенции, но он их не сам выдумывает, они уже были.

 

[Dedal]

А я с Бенедиктом Андерсоном и Леей Гринфилд исхожу из более современных понятий. Все сложнее и увлекательнее.

Первый теоретик ...Гринфилд вообще не знаю.... А Гитлер практик. Я верю реальному опыту и не верю в теории. Гитлер сделал всё живьём- эмпирически. Это проведённый эксперимент... Что априори круче всех гипотез и теорий.

Модерн - это другие производительные возможности и другой образ жизни.

Раз люди те же, то и образ жизни тот же....

А языку - нет Чисто лингвистически не очень сложно доказать, что самоидентификация "безродный космополит" является реактивной.

Не-е-е-е... понятие рождено, как прилагательное к реальным условиям. Тов. Сталин был не дурак...

Это не реактивное понятие -это был почти приговор, в своё время.

Но в моём случае- это не противопоставление. Это наплевательство. Я ко всем людям отношусь одинаково. Одинаково плохо.

Люди - не знаю, отношения между ними - нет.

Хотят так же, бояться так же, ждут, надеяться ...умирают. Ничего не изменилось.

Ну почему примитивизация? Если человек фанат Спартака, значит, он как минимум знает, что такое Спартак Если человек фанат Металлики, он как минимум слушал Металлику. До прихода модерна он бы сидел в деревне и не знал бы ничего.

Почему? Знал. Просто его мир был в чём то уже, а в чём то глубже... Он связывал себя с своей землёй, с своей общиной...своим церковным приходом.... своей рекой, лесом. Своими сапогами, своей лошадью.... Но возможно, всё это рождало меньше поводов для агрессии... А может и не меньше.... И всё было так же.... Но разница не так уж и велика.

Инструмент и есть инструмент, скальпелем тоже можно кого-то прирезать, а кого-то спасти

Инструмент поверятеся практикой. Можно из маузера перфорировать дырки в фанере, но сделан он для другого... Единственным мерилом является практика. Практика -это нацизм Гитлера! Всё прочее теории на диване.

 

[Dedal]

К слову сказать, человек не становится негром, он им рождается. Евреем он тоже не становится, обычно его "становят" другие, в той или иной форме указывая на это. Коммунистом человек тоже не становится, он просто осознает в какой-то момент, что не может видеть, как один разъезжает в карете, а другой подыхает в канаве. С национализмом аналогично.

Просто человек модерна лучше осознает свои скрытые потенции, но он их не сам выдумывает, они уже были.

Евреем(иудей всегда еврей ,но еврей не всегда иудей. (ага?)) можно стать? Пройти гиюр и тп. Коммунистом можно стать, до этого быв нацистом, консерватором и тп... Сейчас можно стать даже негром... Если Майкл Джексон стал белым, то почему нельзя наоборот?

 

[worden]

Первый теоретик ...Гринфилд вообще не знаю.... А Гитлер практик. Я верю реальному опыту и не верю в теории. Гитлер сделал всё живьём- эмпирически.

Если Вы верите реальному опыту, посмотрите на опыт Гитлера и сравните с опытом Бисмарка. И сразу станет понятно, кто националист, а кто так, погулять вышел.

Это проведённый эксперимент... Что априори круче всех гипотез и теорий.

А это слова.

Раз люди те же, то и образ жизни тот же....

Ну это просто неправда. Образ жизни рабочего на фабрике тот же, что у крестьянина в глубинке? Нет, разный совершенно. Да и у Вас образ жизни не тот, что у предков.

Не-е-е-е... понятие рождено, как прилагательное к реальным условиям. Тов. Сталин был не дурак...

Это не реактивное понятие -это был почти приговор, в своё время.

В свое время - да. Но сейчас Ваше время И Вы сознательно взяли именно это определение зачем-то, не другое. Вряд ли под дулом пистолета. Значит, апеллировали к определенным ассоциациям, чем-то они для Вас были важны. Ну так об этом я и говорю.

Хотят так же, бояться так же, ждут, надеяться ...умирают. Ничего не изменилось.

Мы сейчас с разных континентов общаемся. Так-таки и ничего?

Почему? Знал. Просто его мир был в чём то уже, а в чём то глубже...
Но разница не так уж и велика.

Нет, не знал крестьянин, что такое футбольная команда, и что такое рок-группа тоже не знал. Велика или нет - это уже второй вопрос, но, значит, разница все-таки есть?

Инструмент поверятеся практикой. Можно из маузера перфорировать дырки в фанере, но сделан он для другого... Единственным мерилом является практика. Практика -это нацизм Гитлера! Всё прочее теории на диване.

Практика - это США Вашингтона и Линкольна, Италия Гарибальди, Чехословакия Масарика, Германия Бисмарка и, позже, Аденауэра... А Гитлер бессмысленный неудачник.

Давайте отмотаем немного. Практика - это что думал и чувствовал тот самый рабочий 19 века, а у Гитлера, кстати, как раз были теории, он был интеллектуалом

Что он знал? Про какой-то род и общую кровь? Да ничего не знал рабочий из Любека про общую кровь с рабочим из Берлина. Все это абстракции, теории на диване, придуманные интеллектуалами.

Все, что он знал (осознал) - он, оказывается, умеет говорить и читать на каком-то языке. И другие такие есть. И у них, оказывается, общие темы какие-то есть. Все. Точка.

Что такое советская нация? Ну, к примеру, человек видит другого человека впервые в жизни. Ничего о нем не знает, кроме того, что тот - советский. Все, этого достаточно, чтобы в разговоре прибегать к общим цитатам из фильмов, песен, апеллировать к общей памяти и т.д. Значит, он воображает, что кое-что знает о другом просто на основании того, что тот - советский. Если другой человек о себе воображает то же самое, то советская нация существует. И это единственное, что важно.

Кровь и почва, род, прочие финтифлюшки - все это пара икринок на здоровенном бутерброде. С ними бутерброд может быть чуть вкуснее, но бутерброд - это не они

 

[worden]

Евреем(иудей всегда еврей ,но еврей не всегда иудей. (ага?)) можно стать? Пройти гиюр и тп.

Кем угодно можно стать. Но только при помощи других. О чем я и написал выше, человек не становится кем-то в одиночку, только в обществе.

Общество изменилось - люди начали становиться националистами. Там, где недостаточно изменилось, где-нибудь в Руанде - не начали, так и остаются членами рода/племени.

 

[Dedal]

Если Вы верите реальному опыту, посмотрите на опыт Гитлера и сравните с опытом Бисмарка. И сразу станет понятно, кто националист, а кто так, погулять вышел.

Давайте разберёмся с понятиями…
Совершенно очевидно, что национализм –это устройство основанное на приоритете прав и интересов некой нации над всеми прочими. Как гос. устройство национализм строится на преференциях одной нации, за счёт прочих. Гитлер довёл этот принцип до абсолюта. Если вы хотите сказать, что Райх Гитлера -это не воплощённый государственный национализм, то я не знаю про что мы говорим.
Это историческая практика. Таковы были все режимы, декларирующие себя как националистические, и каковыми их считали окружающие, как сторонники, так и противники., коль мы опираемся на самоидентификацию и мнение сообщества.
Вы говорите о теориях...А я об исторической практике. Вам приходилось жить при националистическом режиме? А мне приходилось . Я могу сказать как работал режим вполне умеренного националиста Ющенко, любимца запада и США. Можно поглядеть чем это кончилось . Националисты приходили к власти не только у нас, но и в Хорватии и там история весьма сходная. Все сателлиты Германии 20 века, в основном повторили германские принципы устройства. С нюансами, но речь не о них.
И, в итоге, начинаясь с языка, религии, культуры и прочих идентификаторов, всё упирается в кровь.... И кончается погромом... Таков опыт.

В свое время - да. Но сейчас Ваше время И Вы сознательно взяли именно это определение зачем-то, не другое. Вряд ли под дулом пистолета. Значит, апеллировали к определенным ассоциациям, чем-то они для Вас были важны. Ну так об этом я и говорю.

Космополитизм это образ, с историческим подтекстом, с времён Сталина. Я говорю о том, что для меня он не реактивен, а предрешён обстоятельствами и мировоззрением.

Мы сейчас с разных континентов общаемся. Так-таки и ничего?

Ничего, а что это изменило? Бояться стали меньше, хотеть слабее, умирать перестали?

Нет, не знал крестьянин, что такое футбольная команда, и что такое рок-группа тоже не знал. Велика или нет - это уже второй вопрос, но, значит, разница все-таки есть?

?

И что это изменило в жизни? Крестьянин знал много других вещей неведомых их потомкам. И что? Они стали от знания футбольных команд и рок-групп: лучше, здоровее, счастливее, хуже, добрее? Нет, они всё те же и относятся к друг другу так же.

Если другой человек о себе воображает то же самое, то советская нация существует. И это единственное, что важно.

В 90-91г очень ясно стало видно, что существует в головах этой нации, в Прибалтике, Грузии, Украине и так далее…
Люди живут, как и жили, своими интересами, причём более чем локальными…

Общество изменилось - люди начали становиться националистами. Там, где недостаточно изменилось, где-нибудь в Руанде - не начали, так и остаются членами рода/племени.

Они не стали... Им клизмой это вводят, как и прочее барахло. Это продукт кризиса, рождающий националистический ренессанс. Национализм –это такой же инструмент управления стадом, путём дробления на мелкие группы, как и классовый, религиозный и прочие идентификаторы… Нужно поделить и стравить разные части людского стада… Вдолбить им их особость и враждебность к окружающим, и ими легче управлять… Это старый как мир метод… Сионизм не стал изобретать велосипед. Тот же примитив …

 

[Val]

Совершенно очевидно, что национализм –это устройство основанное на приоритете прав и интересов некой нации над всеми прочими.

Из чего это очевидно?

 

[Neska]

Из чего это очевидно?

А что по-Вашему тогда национализм?

 

[Dedal]

Из чего это очевидно?

Из определения.

 

[Val]

Из определения.

Я не думаю, что националистов это определение устроит.

 

[Dedal]

Я не думаю, что националистов это определение устроит.

Не думаю, что это должно испортить мне пищеварение.
Не вижу ничего необычного или оригинального, а так же обидного, в определении национализма, как идеологии гос. устройства основанной на приоритете прав и интересов нации над всеми прочими правами и интересами... На практике это означает преференции предоставляемые "своей" нации, за счёт прочих наций...
Кто против- могут выйти

 

[Val]

Кто против- могут выйти

Я, пожалуй, воспользуюсь этим предложением. Выхожу.

 

[Эльдар]

Не думаю, что это должно испортить мне пищеварение.
Не вижу ничего необычного или оригинального, а так же обидного, в определении национализма, как идеологии гос. устройства основанной на приоритете прав и интересов нации над всеми прочими правами и интересами... На практике это означает преференции предоставляемые "своей" нации, за счёт прочих наций...
Кто против- могут выйти

Мне кажется, что исторически национализм появился как средство объединения этнически близких(и не очень близких) групп в нацию. И направлен он был прежде всего против соседних наций, а не против этнических меньшинств внутри страны.