Как-то Вы, имхо, очень уж категоричны. Ну и какими реально бедствиями обернулось для Ирландии заигрывание с нацистской Германией? Не получили американских кредитов - и только?
Про евреев и национализм
- Автор темы Val
- Дата начала
Как-то Вы, имхо, очень уж категоричны. Ну и какими реально бедствиями обернулось для Ирландии заигрывание с нацистской Германией? Не получили американских кредитов - и только?
Почему неубедительным? В обомх странах проводилась целенаправленная политика по искоренению идиша. И в обоих она привеа к схожим резульататам: массовому отказу от него в пользу государственного языка.
Ну, зачем это?
С этого начался разговор, Вы сказали, что сионизм - разновидность национализма, а национализм - управление стадом... Нет?
Я немного знаю гэльский и знаю английский, украинский и русский тоже могу сравнить. Так вот, поверьте - небо и земля.
То, что на гэльском вообще хоть какой-то серьезный процент населения говорит - уже результат, кельтские языки - особая семья с головоломными правилами и отсутствием стандартной нормы, это совершенно не то же, что для русскоязычного выучить украинский.
Они же не воевали, так почему не поздравлять? Это политика.
А это его любовь к англичанам.
А параллельно он экспортировал в Англию стратегические продукты, разрешил выезд сотне тысяч человек добровольцами в британскую армию, и еще паре сотен тысяч - на заводы. Это политика.
ИРА тогда уже никак ему не подчинялась.
Я не могу понять, то Вы говорите, что язык - это неважно, то что наоборот, у Вас была та же лажа, и Ющенко Вы ранее определяли как националиста. Значит, Вы согласны, что в Ирландии был никак не менее националистический режим, чем на Украине?
В Израиле она была на несколько порядков более мягкой, и все равно не продолжалась дольше жизни одного поколения. В том, что израильские евреи массово перешли на иврит, вряд ли решающая заслуга/вина государства. В конце концов, среди российских евреев в 1917 г. сотни тысяч уже знали иврит, был "Тарбут", была литература, театр, все это потом успешно развивалось в Польше и Литве, там тоже к 1940 г. происходил переход.
Если бы в Израиль приехала хоть сотня тысяч евреев, твердо намеренных говорить на идиш, государство могло бы хоть на голову встать, но теми средствами, к которым оно прибегало, оно бы ничего с ними сделать не могло.
Ну, стало быть, в этом случае государство прибегло бы к другим, более действенным средствам. Хотя и в реальности принцип "Рак иврит" проводился в жизнь весьма последовательно.
Но главное не в этом. Фактически, как и в предыдущий раз (по поводу того - привлекала ои Советская власть всех евреев или только левых интеллектуалов) Вы в этом вопросе фактически со мной согласились. А именно - с тем, что идиш перестал быть языком массовой коммуникации в силу естественных причин, а не в результате государственного принуждения.
Никакого тоталитаризма Бен-Гурион построить бы не сумел, даже если бы очень захотел. Для этого надо было сменить ориентацию на полностью просоветскую, а чем это кончается, в 1948-49 было уже понятно.
Да ладно.
Не думаю. Про левых интеллектуалов я имел в виду, что только они при большевиках реально выиграли (все остальные при любом режиме бы не пропали, а скорее всего жили бы лучше).
В США, СССР и Израиле жили разные евреи, с разными интересами и развивалась культура по-разному. Без обезглавливания идишской культуры в СССР та вполне могла бы выжить. В Израиль самые значительные идишисты просто не ехали по понятным причинам, вот она там и не прижилась. А в СССР могла.
Тито все прекрасно понял. Вообще "третья дефенестрация" была 10 марта 1948 года.
Это верно. СССР наложил вето при обсуждении вопроса о приёме Ирландии в члены ООН 29.08.46, 18.08.47, 13.09.49. В принципе, это была общая советская практика в отношении стран, в годы ВМВ симпатизирующих Оси.
Все случаи, когда СССР/Россия прибегал к своему праву вето, можно посмотреть здесь: http://www.un.org/ru/sc/meetings/veto/ussr_russia.shtml
Dedal
Ересиарх
Но это не значит, что я противопоставляю социализм и национализм.
А при чёт тут разница в сложности? Я говорю о другом. Они же не китайцев завезли для обучения языку, а местных обучали, тех кто жил в той же языковой и культурной среде, а судя по тому, что из 1,6млн сейчас на нём говорит 60-90тыс в забитой глубинке, то старания не были не очень активны.
Были бы методы порадикальней , как в Израиле или в Украине, то заставили бы говорить как миленьких...пороху не хватило.
Потому что нацистов воспринимали как политических маргиналов, а к 45году и того хуже. И поздравляли фюрера только союзники и сателлиты.
Это Ваша трактовка причин.
Но была идеологически весьма близка и во многом зависима.
Я не говорил, что не важно. Я говорил, что это условие для идентификации, но условие не достаточное , хотя и необходимое.
У нас наци продержались 5 лет, за это время они переписали историю страны, до Адама и Евы, изменили образовательные программы начиная от дет.сада, сломали языковой баланс , изменили Конституцию, в угоду своей идеологии, настроили памятников своим ублюдкам и раздали им ордена, переименовали улицы и нас.пункты…А что смогли сделать все эти Валерики, за куда больший срок чем Ющенко? У них только на личные реверансы Гитлеру возможностей хватило…
Ну тогда левизна Шинн Фейн - не аргумент.
В какой языковой среде? К началу 20 века там уже практически все говорили по-английски, кроме самых глухих углов.
Еще раз, гэльский дико сложен, это объективный факт. Украинский для владеющего русским намного проще.
Социал-демократическая Швеция всю войну не то что какими-то поздравлениями отделывалась, а продавала железную руду, без которой немцы вообще не могли бы воевать. И что, кто-то считает шведов союзниками Германии?
Хорошо иметь личные симпатии в политике, когда ты большой и сильный. Ирландия такой не была.
Это Ваша трактовка причин.
Вы просто не в курсе, как тогда относились в Ирландии к англичанам. Гитлер воюет с англичанами? Здорово, молодец. Про Гитлера говорят гадости? Английская пропаганда.
Мы снова выпили, и только после шестой кружки пива Патрик решился
наконец спросить меня о том, о чем уже давно хотел спросить.
- А скажи-ка, - спросил он тихо, - ведь Гитлер был - мне думается - не
такой уж плохой человек - просто он - мне думается - слишком далеко зашел.
Моя жена ободряюще кивнула мне.
- А ну, - тихо сказала она по-немецки, - не робей, выдерни у него этот
зуб.
- Я не зубной врач, - так же тихо ответил я жене, - и мне надоело по
вечерам ходить в бар; всякий раз я должен выдирать зубы, всякий раз одни и
те же, хватит с меня.
- Дело того стоит, - сказала мне жена.
- Ладно, Патрик, слушай, - приветливо начал я, - мы точно знаем, куда
зашел Гитлер: он шел по трупам миллионов евреев, детей...
Лицо Патрика болезненно передернулось. Он велел принести седьмую кружку
и печально сказал:
- Эх, жалко, что и ты попался на удочку английской пропаганды, очень
жалко.
Это вообще неважно. Фактически де Валера использовал нейтралитет, чтобы его страну не бомбили и не топили ее корабли, а во всех существенных вопросах помогал англичанам.
Обратите внимание, что у англичан особых претензий к Ирландии по итогам не было, это СССР вылез.
Если Вы думаете, что в Ирландии не ставили памятников Коллинзу или Парнеллу, не давали орденов героям войны за независимость, не переписали образовательные программы, то очень ошибаетесь.
Я попробую объяснить, к чему я вообще про Ирландию.
Ирландия во многом уникальна. Она была первым государством, получившим независимость от держав-победительниц в Первой мировой войне, т.е., была в некотором смысле ориентиром для других.
Национализм никогда не бывает полностью оригинален (хотя, как правило, таким себя объявляет) и всегда ищет образцы для подражания. Ирландский национализм был одним из таких "канонов", к которым обращались национальные движения, боровшиеся против Британской Империи. В этом смысле он и интересен.
Забавно, что будущие смертельные враги - национализм и большевизм - в случае с Ирландией учились друг у друга. Ленин использовал опыт Пасхального восстания, Шинн Фейн же, с другой стороны:
Вот цитата из газеты “Ireland of today”: “Лидеры ирландских рабочих и социалистических партий в провинции есть движущая сила движения Шинн-фейн. Они открытые и верные поклонники русского большевизма”. В этом еще одна причина обращения к Советской России. После 1916 года под знаменами Шинн-фейна сплотились все левые силы Ирландии, среди которых значительную часть составляли социалисты (например, ИСРП), теперь же они во многом определяли политику Шинн-фейна, по крайней мере, не считаться с их мнением не могли. Ко всему этому лидеры большевиков сами неоднократно и во всеуслышание заявляли о желании помогать своим сторонникам по всему миру: “…необходима прямая помощь всех коммунистических партий революционным движениям в зависимых или неравноправных нациях”. Здесь очень важна формулировка “всех коммунистических партий”. Влияние советских коммунистов на своих коллег было достаточно велико, и вполне возможно, что именно под влиянием этого лозунга прошли забастовки ливерпульских докеров (20 тыс. человек) в апреле 1920 г., шотландских горняков в июне того же года. Все эти забастовки проходили в поддержку независимости Ирландии. А в июле 1920 года с этим же требованием выступил английский конгресс трейд-юнионов, имевший в своем составе 5,3 миллиона членов. Эти выступления во многом повлияли на решение английского правительства прекратить прямую вооруженную борьбу против Ирландии. Так что обращение к Советской России не было лишено смысла.
http://www.polit.ru/article/2006/03/18/pat
Ирландия во многом уникальна. Она была первым государством, получившим независимость от держав-победительниц в Первой мировой войне, т.е., была в некотором смысле ориентиром для других.
Национализм никогда не бывает полностью оригинален (хотя, как правило, таким себя объявляет) и всегда ищет образцы для подражания. Ирландский национализм был одним из таких "канонов", к которым обращались национальные движения, боровшиеся против Британской Империи. В этом смысле он и интересен.
Забавно, что будущие смертельные враги - национализм и большевизм - в случае с Ирландией учились друг у друга. Ленин использовал опыт Пасхального восстания, Шинн Фейн же, с другой стороны:
Вот цитата из газеты “Ireland of today”: “Лидеры ирландских рабочих и социалистических партий в провинции есть движущая сила движения Шинн-фейн. Они открытые и верные поклонники русского большевизма”. В этом еще одна причина обращения к Советской России. После 1916 года под знаменами Шинн-фейна сплотились все левые силы Ирландии, среди которых значительную часть составляли социалисты (например, ИСРП), теперь же они во многом определяли политику Шинн-фейна, по крайней мере, не считаться с их мнением не могли. Ко всему этому лидеры большевиков сами неоднократно и во всеуслышание заявляли о желании помогать своим сторонникам по всему миру: “…необходима прямая помощь всех коммунистических партий революционным движениям в зависимых или неравноправных нациях”. Здесь очень важна формулировка “всех коммунистических партий”. Влияние советских коммунистов на своих коллег было достаточно велико, и вполне возможно, что именно под влиянием этого лозунга прошли забастовки ливерпульских докеров (20 тыс. человек) в апреле 1920 г., шотландских горняков в июне того же года. Все эти забастовки проходили в поддержку независимости Ирландии. А в июле 1920 года с этим же требованием выступил английский конгресс трейд-юнионов, имевший в своем составе 5,3 миллиона членов. Эти выступления во многом повлияли на решение английского правительства прекратить прямую вооруженную борьбу против Ирландии. Так что обращение к Советской России не было лишено смысла.
http://www.polit.ru/article/2006/03/18/pat
Michael
Принцепс сената
?
Вы не могли бы пояснить?
Плохая формулировка. Имелось в виду, первая страна, бывшая под властью одной из держав-победительниц до войны, и добившаяся от нее независимости после.
Интересно, что даже Вильсон вроде бы не считал, что его принципы распространяются на Ирландию.
Спасибо большое, посмотрел. Похоже, дело все-таки было не в симпатиях Оси, т.к. там за 13 сентября 1949 года советское вето в отношении следующих стран: Цейлон, Австрия, Финляндия, Италия, Трансиордания, Португалия, Непал, Республика Корея.
Возможно, СССР в тот момент просто не хотел пускать в ООН проанглийские и проамериканские страны?
Dedal
Ересиарх
В чём? Я сказал, что они скорее социалисты, чем наци... А их левизна, сама по себе, ничего не говорит...
Ну и что? Важно давление сверху, в случае с Ирландией времени у власти было много, в отличии от Украины, а результат с гулькин хер.
Иных действий в националистическом ключе Вы не припомнили.
Так мало ли кто с кем торговал- это практицизм, деньги не пахнут, но восторженно и подобострастно шаркать ножкой -это дело душевное....Тут выгоды никакой, особенно в 45ом.
Вот именно. А в 45 кто у нас сильный? Ась?
Уж точно не Гитлер ... А "лизнуть" они пошли не посольство СССР или США, а пошли ....ну Вы знаете куда. Забавный фрагмент... порадовали. И что?
Господа участники дискуссии, и все кто уважает тему ВМВ , на ваш взгляд, политика Ирландии носила прогерманский характер, в указанный период?
Я вообще об этом не думаю
Я нахожу, что мою позицию по определению и месту национализма в истории, Вы ничуть не поколебали... Хотя и вынудили меня прочесть вещи, о которых я никогда не знал...
Кроме того я так и не узнал Вашего варианта определения того, что Вы именуете своей идеологией.
Они были бы "скорее социалисты", если бы для них был на первом месте социализм. А это было не так.
Это левые сионисты были "скорее социалисты", т.к. они требование национальной независимости выдвинули вообще только в 1942 г.
Еще раз, задача несопоставимая по сложности. Гаечным ключом можно отвинтить сотню гаек за час, но чтобы прокопать им канаву, потребуется приложить куда больше времени и усилий, да и то результат скорее всего будет так себе.
И нормальный совершенно результат. Сейчас 25% населения Ирландии утверждают, что знают гэльский, в реальности, конечно, на нем говорит в несколько раз меньше народа, но сравните это с ситуацией в Уэльсе и Шотландии, и тогда поймете, чего добились ирландские националисты.
Де Валера не "восторженно и подобострастно шаркнул ножкой", а выразил сочувствие хорошему парню, который дрался с англичанами, распустившими о нем всякие слухи, как они всегда делают. Так в то время думало большинство ирландцев, да и он сам, скорее всего.
Вот именно. А в 45 кто у нас сильный? Ась?
Это вообще-то неправда. Параллельно с соболезнованиями немецкому послу де Валера отправил поздравления СССР по случаю победы. Но не Англии
То, что если бы де Валера открыто вступил в войну на стороне англичан, с такими настроениями в стране он мог бы разделить судьбу Майкла Коллинза. Это не социалистический Израиль, где вчера мы англичанам помогали, а сегодня можно их повзрывать, а завтра снова будем вместе воевать.
В вики на английском хорошая статья. Там все есть. Загоните в гугл-переводчик:
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_neutral...ng_World_War_II
Кроме того я так и не узнал Вашего варианта определения того, что Вы именуете своей идеологией.
Я помню, скоро напишу.