Проблема Ся

Vir

Роза Люксембург
Замечательно, тут то, что сведенья об этой династии появляются только при династии Чжоу, а тогда как письменные источники предшествующей династии Шан ни разу не упоминают о ней (даже иероглифа такого нет). Впрочем, шанцев, как ни странно вообще, ни интересовало прошлое, ни реальное, ни мифологическое
Есть мнение, что все это вымысел чжоусцев, с целью легитимизации своей власти
.
 

Diletant

Великий Магистр
"Культурный империализм" вообще характерен для китайцев. Если тысячелетия жить среди кочевников, то возникает обратный эффект - всех считать кочевниками и варварами, а себя светочами цивилизации. Вот и приходится соответствовать. Они до сих пор в каждом раскопе видят остатки Ся.

Кстати, так называется их единственная ракетная лодка :)
 
Последнее редактирование:

rspzd

Народный трибун
Проблема Ся решается посредством слова "легендарная" :)
 

Squire

Перегрин
а тогда как письменные источники предшествующей династии Шан ни разу не упоминают о ней (даже иероглифа такого нет)
А разве они не поуничтожали все источники предшествующей династии? Или я напутал что-то..
 

amir

Зай XIV
По крайней мере они об этом нигде не написали, что уничтоили все источники предшествующей династи.
 

magidd

Проконсул
Марина Кравцова


НАЧАЛО КИТАЙСКОЙ ИСТОРИИ
Археологические открытия 20-30-х гг. прошлого века сразу же подтвердили факт древности истоков китайской цивилизации. Но только находки нескольких последних десятилетий позволили воссоздать более или менее полную картину древней истории. По масштабу своих временных параметров она намного превзошла даже воображаемые рамки легендарной древности! На сегодняшний день установлено, что начальный этап истории Китая соотносится с эпохой неолита, продлившейся приблизительно с IX по III тысячелетия до н.э. И он был связан вовсе не с одним местом – регионом среднего течения реки Хуанхэ, как еще совсем недавно было принято считать («Хуанхэ – колыбель Китая», «Китайцы – дети Хуанхэ»). В процессе формирования китайской цивилизации приняли участие несколько различных региональных общностей. Они сложились в VI-IV тысячелетиях до н.э. и возникли из самостоятельных очаговых культур (IX-VII тысячелетия до н.э.). Эти общности располагались практически на всей территории Китая в его современной географии: в центральном регионе (Великая китайская равнина или бассейн среднего течения Хуанхэ), на северо-западе (современные провинции Ганьсу и Шэньси), на юге и юго-востоке (соответственно районы среднего и нижнего течения Янцзы), на востоке (Шаньдунский полуостров) и на северо-востоке (к востоку и северу от Пекина, включая Ляодунский полуостров и южную окраину Внутренней Монголии).
Материальное наследие эпохи неолита чрезвычайно объемно и разнообразно. Оно включает в себя погребения, остатки поселений, жилищ и культовых строений, керамические изделия (в том числе украшенные росписями, содержащими изображения животных и людей), изделия из кости и камня (в том числе, из нефрита), скульптуру (от мелкой пластики до крупногабаритных произведений). Все это позволяет воссоздать многие детали хозяйственно-культурного облика предков китайцев. Известно, что обитатели всех регионов неолитического Китая были оседлыми земледельцами и занимались в качестве вспомогательных промыслов рыбной ловлей и охотой. Кроме того, они сумели приручить животных, освоить гончарное дело (включая изобретение гончарного круга) и другие виды ремесел, научились строить городища и обрабатывать металл. Однако каждая региональная общность имела отличительные этнические и культурные приметы. Население районов среднего течения Хуанхэ относилось к восточноазиатской расе тихоокеанских монголоидов. Для населения северо-запада дополнительно прослеживаются их связи с монголоидами Центральной Азии и Юго-Восточной Сибири, а также европеоидные расовые вкрапления. Носители северо-восточных культур принадлежали, по всей видимости, к общей для Восточной Сибири (включая бассейн Амура) ветви монголоидного мира. Тогда как на юге и юго-востоке отчетливо присутствует аустронезийский (малайя-полинезийский) компонент.

Самобытность региональных общностей ярко проявляется и в сфере хозяйственной деятельности. В районах бассейна Хуанхэ господствовало пашенное земледелие, основанное на выращивании проса, а в районах бассейна Янцзы – рисоводство. Рисоводство нуждается в искусственном орошении и в ирригационных системах, для создания которых нужен коллективный и четко организованный труд. Поэтому в неолитическую эпоху оно стало первоочередным стимулом для совершенствования прикладных навыков и рациональных знаний, а также создало предпосылки для социально-политического разделения общества и возникновения в нем управленческих и властных структур.

Такой процесс вступил в силу ориентировочно в V тысячелетии до н.э., и именно в юго-восточных культурах. К IV тысячелетию до н.э. там образовалась общность (Лянчжу, 3200-2200 гг. до н.э.), обладавшая некоторыми признаками государственности. Она подразделялась на несколько отдельных социальных групп. Высшую из них составляли люди, бывшие одновременно военными вождями и жрецами. Элита возглавлялась верховным правителем. Обо всем этом ученые узнали из археологических материалов. Находка на территории некоторых поселений характерных земляных платформ (на подобных платформах, выполненных из утрамбованных слоев глины и камня, впоследствии возводились дворцы и храмы) подсказала, что здесь некогда существовали столица и резиденции знати, возглавлявшей собственные владения. Наличие в захоронениях огромного числа (200 и более) нефритовых изделий означает, что в них были погребены люди, имевшие высокий социальный статус. А присутствие среди изделий и изысканных украшений (браслеты, бусы, ожерелья, шпильки для волос), и предметов ритуального предназначения (аналогичные предметы при Шан-Инь и Чжоу использовались в качестве царских регалий и при исполнении обрядовых акций), и оружия (лезвия боевого топора) указывает на то, что эти люди исполняли функции военных вождей и священнослужителей. На многих изделиях повторяется изображение человека, увенчанного головным убором словно бы сделанным из перьев, которое и принимается за условный портрет местного верховного правителя.

В начале III тысячелетия до н.э. на востоке (в северо-западной части Шаньдунского полуострова) возникла еще одна общность (Луншань, 2400-2000 гг. до н.э.). Она обладала такими же признаками государственности. Всего за два-три века эта общность распространилась на юго-восток, после чего началось ее столь же стремительное продвижение в районы среднего течения Хуанхэ, где она повсюду сменяла собою местные общности. Было ли данное продвижение культурной экспансией или завоеванием? Это не известно. Очевидно лишь, что оно завершалась превращением данного региона в главную арену истории Китая. Что произошло со всеми другими региональными общностями, мы тоже точно не знаем. Возможно, их потомки составили многочисленные народности и этнические группы, которые в дальнейшем обитали в периферийных по отношению к региону Хуанхэ районах и считались собственно китайцами «варварами». Однако культурные традиция и достижения данных общностей не исчезли. В духовной и хозяйственной жизни Шан-Инь и Чжоу присутствует множество различных элементов – от отдельных, скажем, обрядовых акций до орнаментальных мотивов и технологических нюансов, которые восходят к различным регионам неолитического Китая.

Следующая ступень в развитии китайской государственности связана с общностью Эрлитоу (1900-1600 гг. до н.э., открыта в конце 50-х гг. прошлого века). Ее ареал и хронологические рамки довольно точно совпадают с указанными в письменных источниках территорией и временем существования династии Ся. Она обладала строго определенными владениями (однотипность расположенных на данной территории памятников), социальной иерархией и институтом верховной власти (наличие столицы с остатками дворцовых и храмовых ансамблей, погребения знати с соответствующим инвентарем). Кроме того, в рамках этой общности произошло выделение ремесел в качестве самостоятельного профессионального занятия (кварталы мастерских на территории столицы) и было освоено бронзолитейное производство. Примечательно, что именно Юю из Ся приписывается выплавка первых бронзовых сосудов – девяти котлов-тин НЕПОНЯТНО, предназначенных стать царскими регалиями. В международных научных кругах споры о том, что представляла собой Эрлитоу и насколько оправданно отождествлять ее с Ся, все еще не утихают. В самом Китае еще в 1977 г. эта династия была признана древнейшим национальным государством, что отодвинуло нижний рубеж «древнего Китая» к ХХ в. до н.э.
 

Diletant

Великий Магистр
Во время русско-китайских переговоров, предшествовавших заключения Нерчинского соглашения 1689г. китайцы, обосновывая свои претензии на земли Сибири выдвигали в т.ч. и такой, что "на землях этих в давние времена предки их жили, но ушли когда земля стала рогата (т.е. поросла лесом)".
Так у меня вопрос, насколько этот эпизод может соответствовать действительности... Т.е. когда возникли таежные леса Сибири и Дальнего Востока и могла ли иметь место миграция прото-китайцев с тех мест...
 

Diletant

Великий Магистр
Кныш, я говорил о Восточной Сибири и Приморье в позднеледниковый и постледниковый период... Вроде бы тогда климат на севере помягче был и степные ландшафты простирались севернее чем сейчас...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Тут надо разобраться о каких именно китайцах идет речь, так как понятие "китайцы" включает в себя много этнических компонентов различных по происхождению.
 

Diletant

Великий Магистр
Тут загвоздка мне представляется еще и в том, что с тех времен много воды утекло - как могли в XVIIв. помнить о степном характере Сибири? Вроде, не должна историческая память так далеко распространяться...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
И вообще, если говорить о происхождении китайцев, то тут есть два аспекта: антропологический и лингвистический. Антропологически монголоиды происходят из юго-восточной Азии, а сино-кавказские языки из Малой Азии.
 

rspzd

Народный трибун
Кныш, я говорил о Восточной Сибири и Приморье в позднеледниковый и постледниковый период... Вроде бы тогда климат на севере помягче был и степные ландшафты простирались севернее чем сейчас...
южнее.
Формирование степных ландшафтов связано не столько с температурой, сколько с режимом увлажнения. А вот с этим делом в Сибири раньше было лучше, так что китайцы неправы.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вроде, не должна историческая память так далеко распространяться...

Историческая нет, но мифологическая может. В мифах часто содержатся отголоски очень древних событий.
 

Diletant

Великий Магистр
южнее.
Формирование степных ландшафтов связано не столько с температурой, сколько с режимом увлажнения. А вот с этим делом в Сибири раньше было лучше, так что китайцы неправы.
Т.е. в позднеледниковье и позже Северный Китай и Восточная Сибирь были лесными районами?
И даже далее на юг?
А наблюдался на этих землях хоть какой-то период распространения степных/безлесных ландшафтов, который мог бы смениться новым наступлением лесов и т.о. дать основания для подобных высказываний?
Возможно, все же стоит говорить о последних двух тысячелетиях, а то сюжет с ледниковым и постледниковым периодом кажется мне маловероятным...
 

rspzd

Народный трибун
южнее.
Формирование степных ландшафтов связано не столько с температурой, сколько с режимом увлажнения. А вот с этим делом в Сибири раньше было лучше, так что китайцы неправы.
Т.е. в позднеледниковье и позже Северный Китай и Восточная Сибирь были лесными районами?
И даже далее на юг?
А наблюдался на этих землях хоть какой-то период распространения степных/безлесных ландшафтов, который мог бы смениться новым наступлением лесов и т.о. дать основания для подобных высказываний?
Возможно, все же стоит говорить о последних двух тысячелетиях, а то сюжет с ледниковым и постледниковым периодом кажется мне маловероятным...
Мне этот сюжет кажется совсем невероятным.
В позднеледниковое время огромные территории Евразии занимала тундростепь, в "атлантическое время" климат стал более влажным и теплым (чем сейчас), в результате чего леса сдвинулись на юг и на север, степи - на юг. В дальнейшем начался процесс усыхания центральной Евразии и степи снова двинулись на север, а породный состав лесов Восточной Сибири изменился.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
И вообще, если говорить о происхождении китайцев, то тут есть два аспекта: антропологический и лингвистический. Антропологически монголоиды происходят из юго-восточной Азии, а сино-кавказские языки из Малой Азии.
Кныш, будьте критичны! Сино-кавказцы из Малой Азии... :cool:
 

Neska

Цензор
Марина Кравцова
НАЧАЛО КИТАЙСКОЙ ИСТОРИИ
[...]
Самобытность региональных общностей ярко проявляется и в сфере хозяйственной деятельности. В районах бассейна Хуанхэ господствовало пашенное земледелие, основанное на выращивании проса, а в районах бассейна Янцзы – рисоводство. Рисоводство нуждается в искусственном орошении и в ирригационных системах, для создания которых нужен коллективный и четко организованный труд. Поэтому в неолитическую эпоху оно стало первоочередным стимулом для совершенствования прикладных навыков и рациональных знаний, а также создало предпосылки для социально-политического разделения общества и возникновения в нем управленческих и властных структур.
Где-то встречал указание на то, что рисоводство - изобретение Индии, и о неолите Китая в этом контексте читать - несколько странно...
:wacko:
 
Верх