Проблемы определения этноса

Эльдар

Принцепс сената
Иногда внутри одного этноса существует несколько родных языков (например, среди пенджабцев — гурмукхи и шахмукхи).

Это не языки и не диалекты, а алфавиты, варианты индийского и арабского соответственно.

Балканские народы (например, македонцы, боснийцы) — часто владеют несколькими близкими языками из-за исторической близости и смешанных браков.

Двуязычие бывает разное, замещающее и не замещающее.
Замещабщее приводит сначала в билингвизму (к двум первым языкам) и в последующем к полному вытеснению тарого языка новым.
Я бывает не замещающим, когда лингва-франка является всегда только выученным языком. Оригинальный язык не вытесняется.
Пример первого это те же коми и мордва, второго - чеченцы.
 

Эльдар

Принцепс сената
но это не более чем субъективная оценка и прогноз грядущего

Почему же? Количество носителей языка это вполне объективно измеряемый показатель. Не субъктивный, не оценочный.
У многих малых языков имеется сильная отрицательная динамика.
 

Dedal

Ересиарх
Двуязычие бывает разное, замещающее и не замещающее.
Уходим в нюансы. Какие языки, в каких ситуациях и тд и тп... Этнос может использовать несколько языков и оставаться этносом. Шотландцы пользуются английским веками, но у них сейчас этно- ренессанс, а не ассимиляция.
 

Dedal

Ересиарх
Почему же? Количество носителей языка это вполне объективно измеряемый показатель. Не субъктивный, не оценочный.
У многих малых языков имеется сильная отрицательная динамика.
Вы говорите, что некоторые этносы ассимилируются , пребывают в стадии поглощения... Это прогноз, субъективная оценка. Я не спорю, что это может и так. Я говорю о существующей ситуации. Они есть
 

Эльдар

Принцепс сената
Уходим в нюансы. Какие языки, в каких ситуациях и тд и тп... Этнос может использовать несколько языков и оставаться этносом. Шотландцы пользуются английским веками, но у них сейчас этно- ренессанс, а не ассимиляция.

Это не нюансы.
Это выученные языки, а не родные. Выученных языков может быть сколько угодно. Если Вы владеете английским, латынью и древнегреческим, это Вас не делает ни англичанином, ни римлянином, ни эллином.

Шотландцы и ирландцы - носители английского. Они отдельные политические нации (хоят шотландцы не независимы, но имеют собственную богатую политическую историю). Но отдельными этническими группами они не являются.
 

Эльдар

Принцепс сената
Вы говорите, что некоторые этносы ассимилируются , пребывают в стадии поглощения... Это прогноз, субъективная оценка. Я не спорю, что это может и так. Я говорю о существующей ситуации. Они есть

Ситуации двуязычия всегда нестабильны. Есть хорошо прослеживая динамика поглощения одного языка другим.
 

Cahes

Принцепс сената
Это нормально.
В годосударственных обществах, в вождествах, племена тоже враждуют. Хоят говорят на одном языке, ну или на близких диалектах.
Отсюда следует, что по языку их не определишь. Язык один, а этносы разные.
 

Cahes

Принцепс сената
Эти этносы находятся в стадии ассимиляции. Уже видимо на завершающем этапе.
Идентификация отстает от реальности. Большинство из них уже полностью ассимилированы и являются русскими, однако по разным причинам, в т.ч. в силу наследия советсткой национальной политики, продолжают считать себя коми или кем-то еще.
Во-первых, неизменный этнос это абстрактный конь в вакууме. Все и любые этносы меняются во времени и взаимодействуют.
Во-вторых их русифицируют (ассимилируют) аж с 12-го века. А сейчас 21-й. Хотя, урбанизация и действует как катализатор.
Что значит - является русским? Он по русски говорит просто, а кузен родной из деревни не говорит. Один брат русский, второй коми?
Но, в некоторых случаях оба будут считать себя русскими. например, если заграницу поедут. Вне зависимости от владения русским языком
 

Cahes

Принцепс сената
Я думаю, что это не следует понимать буквально.
Он родился в какой-то деревне на юге Шотландии, за пределами РИ. Вероятность того, что он носитель латинского языка близка к нулю.
А не надо ничего на глобус натягивать. Человек черным по белому называет латынь "нашим языком". Т.е., это его язык. В то же время, какой нибудь селюк - бритт латынь не знает, а своим считает кельтский-бриттский. Но, оба бритты. Один этнос. С двумя языками распространенными одновременно
 

Desperado

Претор
А на разговорный арамейский разве во втором веке перешли? Логичнее было бы предположить, что на нем стали говорить во время Персидской Империи. он там был лингва-франко. А второй век - это сплошной эллинизм
Часть евреев, которые были переселены в 6 в. до н.э. в Месопотамию, там же перешла на арамейский язык, о чем свидетельствуют арамейские части книги Ездры. Кроме того, тогда же этот язык начинает распространятся и среди всех евреев, о чем свидетельствует архив еврейской военной колонии на о-ве Элефантина (Верхний Египет) 5 в до н.э. Но все-таки до 2 в. до н.э. иврит оставался разговорным языком, и на нем еще писали священные тексты. А вот во 2 в. до н.э. евреи начали уже создавать священные книги на арамейском языке, т.е. произошло окончательное вытеснение иврита.
Что касается эллинизма, то он для значительной части евреев был язычеством и не кошером, что проявилось в частости, в восстании Иуды Маккавея. Хотя были и традиционалисты и филэллины. Арамейский же язык мало отличался от иврита, да и письменность там была одна. Примерно как русский и украинский.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Это не нюансы.
Это выученные языки, а не родные. Выученных языков может быть сколько угодно. Если Вы владеете английским, латынью и древнегреческим, это Вас не делает ни англичанином, ни римлянином, ни эллином.
Само знание языка не делает. А полное принятие культуры, обычаев, порядков вполне делает. Эллином или римлянином можно стать, как и англичанином... Не вопрос крови.
Шотландцы и ирландцы - носители английского. Они отдельные политические нации (хоят шотландцы не независимы, но имеют собственную богатую политическую историю). Но отдельными этническими группами они не являются.
Ирландия государство. Нет к ней вопросов . Шотландцы поглощены и политически, и культурно большой-имперской культурой, так же как окситанцы или баски. Они имели свою государственность (Наварра например), хоть её смешно считать этнической. Но они были поглощены имперским проектом. Попытки возрождения политического движения были, но успеха не имели. По сути рассосались. У меня знакомые там живут, говорят, что мода прошла ... Уже нет фестивалей и детей языку больше не учат. Маргиналы разве что... Схожие ситуации есть в Испании. Масса этносов, но это уже не нации.

Это очень размытая грань, я к этому... Критерий не определяется отчётливо, по моему.
 

Dukat

Пропретор
Нет, конечно. Русское/российское государство существует многие столетия, меняется лишь его официальное название: Российская империя, СССР, РФ.
Боюсь, что большевики, уничтожившие Российскую империю, с вами не согласны. И я тоже. И прочие.
Империя была снесена и разделена на РСФСР и прочие ССРы. Процесс госстроительства начался у всех заново в советских форматах.
 

Cahes

Принцепс сената
Украинцы и белорусы также?
Ну а почему нет? Если белорус считает себя белорусом, то он белорус и есть. Даже, если говорит и думает по русски. тоже и с украинцем. Причем, такое было и в СССР, когда их, как политических наций, по существу не было
 

Cahes

Принцепс сената
Как и россияне. Или русские. с 91 года. Ровесники.
Для русских это просто очередная смена политического режима. не первая и не последняя. А этносы периферии, оказались вдруг политическими нациями. Вот не было такой политической нации, и вдруг появилась
 

Mukaffa

Цензор
Кстати, вот тут, что в как-бы штамповании новых "наций", и не только наций, появился новый технологический рычаг:

"— У нас появилась новая форма капитала. Раньше машины были всего лишь средствами производства, как паровые двигатели, промышленные роботы — в общем, устройства, помогающие нам создавать другие вещи.
С появлением алгоритмов — с помощью этих алгоритмических капиталистических благ — мы стали создавать средства не для производства, а для поведенческой модификации. Таким образом, впервые в истории складывается ситуация, когда наши убеждения оказываются не под влиянием тех, кто обычно формирует общественное мнение — проповедников, политиков, писателей и так далее. Теперь наше мнение формируется машинами, которые учатся у нас и, в свою очередь, учат нас. Они изучают нас и могут оказывать на нас прямое влияние.
Владельцы этих машин, такие как Цукерберг, Безос, Илон Маск и другие, обладают огромной властью, которую дает им техника. Они используют эту власть, чтобы получать "ренту" от нас. Сейчас эти машины, оснащенные искусственным интеллектом (ИИ), могут самопрограммироваться и действовать по своему усмотрению. Они не руководствуются ни политическими, ни моральными принципами — это просто машины, которые выполняют свою работу."
https://inosmi.ru/20251010/tekhnologii-275087206.html

Хотя это уже давно понятно, но учитывать следует не в последнюю очередь.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
Ислам, практически с самого начала, стал политической властью . Это особенность генерации, сформировавшая многие его свойства.
Ну а христианство не сначала, а потом. Но суть похожа. Все эти Священные Империи в идеологической части были призваны объединить всех христиан в один народ
 

Cahes

Принцепс сената
И это. Но дело не столько в угрозе. Идеологически очень специфично сформированная связь играла роль. Не только общая базовая литература, не только общий набор идеологем, не только исторический фундамент, но и сакральное видение будущего, которое было странным образом связано с ролью иудеев. Христианство периодически пробовало с этим бороться , как то дистанцироваться , получить большую автономию. Это было. Но никогда не доводили до результата.
Например созданная св. Августином "теология презрения" трактовала евреев, как неверующих, но свидетелей христианской истины. Из этого следовало, что убедить евреев принять христианство, уверовать в Единого Бога - подвиг, достойный святого. Поэтому в житийной литературе почти всегда после смерти святого, евреи этого города рыдают в голос. Хотя, реально их по большей части в этих городах и не жило. Но, кому это интересно?
Или антиеврейские статьи в сборниках канонического права ирландии VII-VIII веков. хотя известно, что на Британские о-ва евреи прибывают после завоевания их Вильгельмом бастардом. А уж в Ирландию, эту жопу мира, и того позже. Ну и что? Принято гнобить - гнобим, даже если их в натуре нету. Бой с тенью
 

Cahes

Принцепс сената
Они отдельные политические нации (хоят шотландцы не независимы, но имеют собственную богатую политическую историю).
Те шотландцы, которые имели свое государство давно умерли, и сгнили в земле. ныне живут уже совсем другие шотландцы
Но отдельными этническими группами они не являются.
Ага, т.е., ирландцы одного этноса с англичанами? А сами то они так считают? Английский является родным, например, для негров США. (афроамериканцев). они тоже с англичанами составляют один этнос? И именно так и думают? И англичане так считают?
 
Верх