S
Sextus Pompey
Guest
Мне кажется, что это совершенно неудовлетворительное объяснение. Элия совершенно справедливо Вам возражала.
S
Sextus Pompey
Guest
Еще один момент. Непонятно желание Цезаря балотироваться на второй срок in absentia и причины возражений его противников.
Исходя из Вашего представления о процессах Пульхра и Габиния, любой противник Цезаря мог обвинить его, не дожидаясь вступления в город и, таким образом, воспрепятствовать изгнанию.
Смысл было тогда копья ломать?
Исходя из Вашего представления о процессах Пульхра и Габиния, любой противник Цезаря мог обвинить его, не дожидаясь вступления в город и, таким образом, воспрепятствовать изгнанию.
Смысл было тогда копья ломать?
Aelia
Virgo Maxima
Вы знаете, меня вообще отношения Помпея с этой ветвью его семьи всегда несказанно удивляли. Чего стоит один тот факт, что нигде, ни в одном источнике Публий Сулла не назван прямо мужем сестры Помпея. Вывод об их родстве, на самом деле, стоит на шатком основании. Или, например, тот факт, что в гражданской войне Публий Сулла воевал на стороне Цезаря. Мне кажется, весь этот сюжет заслуживает куда больше внимания, чем ему обычно уделяют.Если учесть, что обвинитель - племянник Помпея...
Aelia
Virgo Maxima
Вы имели в виду - "избранию"?
Ursus как раз доказывает, что собственно судебный процесс (стадия nominis delatio) не мог начаться, пока обвиняемый обладает империем.
Препятствия для соискания должности, как я понимаю, возникали только с того момента, когда определялся состав присяжных (не помню, к сожалению, латинское название этой стадии, но неоднократно об этом читала совсем недавно в связи с соисканием Катилины).
Возможно. Предложите своё.
Обвинить в его отсутствие (т.е. заявить postulatio) промагистрата было можно, но это ещё не означало начала судебного процесса. Чтобы процесс начался, нужно было внести обвиняемого в списки подсудимых; только тогда он становился reus. Этому предшествовало ещё несколько предварит. стадий, в частности, nominis delatio, которые в отсутствие обвиняемого не могли иметь место. Поэтому я не понимаю смысла Ваших возражений. Вообще, мне не до конца ясна Ваша позиция - Вы считаете, что магистраты и промагистраты с империем иммунитетом не обладали? Тогда, может быть, приведёте свою аргументацию?
S
Sextus Pompey
Guest
Я согласен с тем объяснением, которое дала Элия, о том, что период отсутствия "по делам государства" должен заканчиваться временем смены наместника, но не временем вступления в пределы померия.
Давайте возьмем для примера дело Верреса. Мы знаем, что сицилийцы планировали обвинить его еще до конца срока полномочий. Мы видим, что Веррес предпринимал ряд уловок, чтобы затянуть процесс, рассчитывая в 69 г. до н.э. получить преимущества благодаря наличию своих сторонников среди магистратов.
Почему Веррес не затянул вход в город, чтобы таким образом добиться отсрочки до 69 г.?
Где аргументы? Нигде в источниках напрямую этот факт не отражён. Напротив, косвенные свидетельства в пользу того, что это не так, существуют. Aelia, как я понимаю, с этим согласилась. Вы мои доводы (в частности, относительно процессов Клавдия и Габиния) по существу никак не оспорили. Более того, я вовсе не исхожу из того, что промагистратов нельзя было обвинять потому, что они "отсутствовали по делам государства". Я утверждаю, что магистратов и промагистратов с империем + народных трибунов нельзя было обвинять в принципе, пока они обладают империем. Магистратов без империя (например, квесторов и цензоров) привлекать к суду было можно. Такие случаи известны.
Первое: ему нужно было оттягивать своё возвращение почти на год. Это долго. Второе: выборы магистратов проходили в июле. Веррес не мог знать, победят его сторонники или нет. К тому же, если верить Цицерону, он при помощи подкупа избирателей сицилийскими деньгами сам приложил к этой победе руку. Третье: Веррес на триумф не претендовал. У него не было даже повода для столь длительной отсрочки. Четвёртое: поначалу Веррес не слишком-то боялся привлечения к суду, рассчитывая на своё оправдание. У него был свой карманный обвинитель Цецилий, был прекрасный защитник Гортензий, были сильные сторонники в сенате. Серьёзные опасения появились у него потом, и отсрочки он стал добиваться, когда обвинителем стал Цицерон. Но было уже поздно.
S
Sextus Pompey
Guest
Он мог "очень медленно" ехать к Риму...
Вряд ли у Метелла и Гортензия были серьезные конкуренты...
Что мешало ему подать заявку на триумф? Понятно, что не утвердили бы, но время прошло бы. Кроме того - что мешало ему просто сидеть под Римом на одной из вилл?
Я так понимаю, дивинация происходила еще до возвращения Верреса в Рим. То есть назначение обвинителем Цицерона произошло ранее того момента, когда по Вашей точке зрения Веррес должен был лишиться иммунитета.
Это всё абстрактные рассуждения на тему о том, что могло или не могло быть. С Вашей точки зрения, могло быть так, с моей - этак. Мы не можем знать всех обстоятельств, поэтому подобные построения будут a priori гипотетичны. Но есть конкретные сообщения источников - о процессах Клавдия и Габиния, например. Я попытался их интерпретировать в рамках своей теории, Вы - нет.Он мог "очень медленно" ехать к Риму...
Вряд ли у Метелла и Гортензия были серьезные конкуренты...
Что мешало ему подать заявку на триумф? Понятно, что не утвердили бы, но время прошло бы. Кроме того - что мешало ему просто сидеть под Римом на одной из вилл?
Насколько я помню, в источниках нет точной даты возвращения Верреса в Рим, но это произошло в конце 71 г. Дивинация состоялась 15 января. 17 января Цицерон уезжает на Сицилию. По логике вещей, nominis delatio должна была состояться 16 января. Веррес на ней по-любому должен был присутствовать.
S
Sextus Pompey
Guest
Почему Вы делаете такой вывод? Верреса менял Л.Метелл, претор 71 г., который был главой постоянного суда (de vi ?). Его отбытие в провинцию должно было произойти после сложения преторских и принятия пропреторских обязанностей.
Допустим, Вы правы, хотя Веррес мог уехать из провинции и до прибытия своего сменщика; надо посмотреть спец. работы по хронологии этого процесса. Но что это меняет? В январе 70 г. он уже находился в Риме, т.к. присутствие ответчика на nominis delatio было обязательным, а эта процедура очевидно состоялась до отъезда Цицерона 17 января.
S
Sextus Pompey
Guest
Цицерон говорит о том. что Веррес и Метелл встречались на Сицилии и Веррес успел "сделать всех членов его (Метелла - SP) когорты своими друзьями".
Даже если Метелл выехал из Рима 1 января, то он мог оказаться в Сиракузах (более 850 км) не ранее конца января. Соответственно, Веррес должен был быть под Римом не ранее конца февраля.
Aelia
Virgo Maxima
Балсдон показал, что в постсулланское время магистраты могли выезжать в провинцию до истечения срока своих должностных полномочий (иногда даже задолго до конца года)
Balsdon J. P. V. D. 1939: Consular Provinces under the Late Republic. I. General Considerations // JRS. 29. 57–73, о преторах с. 59
Мне кажется, сейчас это если не господствующая точка зрения, то, по крайней мере, преобладающая.
Balsdon J. P. V. D. 1939: Consular Provinces under the Late Republic. I. General Considerations // JRS. 29. 57–73, о преторах с. 59
Мне кажется, сейчас это если не господствующая точка зрения, то, по крайней мере, преобладающая.
В январе 70 г. Веррес был в Риме. Он мог не присутствовать на дивинации, но nominis delatio без участия обвиняемого не могла состояться. А так как эта процедура должна была пройти до 17 января, следовательно, Веррес в Риме присутствовал.
S
Sextus Pompey
Guest
ОК, примем за основу, что Метелл выехал из Рима в 71 г. Когда он мог это сделать?
Цицерон свидетельствует: "Метелл продал десятины много дешевле, не только тебя, но даже твоих предшественников. Скажи же мне, — уж если он не мог придумать лично, как бы ему продать их за возможно большую цену, — разве он не мог идти по свежим следам своего ближайшего предшественника, действовать в духе придуманных впервые тобою чудных эдиктов и распоряжений? 44. Нет, он считал величайшим позором для члена рода Метеллов подражать в чем-либо тебе; мало того, когда он убедился, что ему придется отправиться в провинцию, он из самого города Рима — не имеющий себе подобного пример, — отправил письма жителям сицилийских городов, где советовал им и просил их пахать и сеять. Да, пропретор просил об этом, как об одолжении, задолго до своего приезда и вместе с тем объявил, что относительно продажи десятины он будет держаться Гиеронова закона, другими словами, что он ни в каком отношении не станет следовать его примеру. И он писал об этом не из тщеславия — чтобы послать, раньше времени, письмо в провинцию, которой управлял другой, — нет, он понимал, что если упустить время посева, мы не получим из Сицилии ни одного зерна. 45. Позволяю себе познакомить вас с содержанием письма Метелла. (Секретарю Читай. Письмо Метелла…
Вот это-то письмо Метелла, судьи, которое вы только что заслушали, вырастило весь хлеб, добытый в Сицилии за нынешний год; не будь его, ни один сицилиец не провел бы ни одной борозды на поле, обложенном десятиной. Что ж, эта мысль была внушена Метеллу свыше, или ее подали ему сицилийцы, приезжавшие в Рим в огромном числе, и торгующие в Сицилии римляне, которые, как всем известно, часто сбирались многолюдным обществом у Марцеллов, древнейших патронов Сицилии, у Гн. Помпея, назначенного консула, и у прочих, находящихся с этой провинцией в близких отношениях?"
Хронологические маркеры я выделил.
Итак. Метелл пишет из Рима до начала сева на Сицилии, причем "задолго до приезда". Ясно, что речь идет об озимых, так как Цицерон пишет об урожае 70 г. При этом указывается, что Метелл сделал это по совету сицилийцев, собиравшихся у консула-десигната Помпея Магна. Жеребьевка провинций проходила, по моему мнению, где-то в это же время - в конце лета.
В примечаниях к Verr.II, 3 сказано, что сев на Сицилии начинался не раньше ноября и письмо соответственно надо датировать примерно сентябрем.
Примем "задолго" за месяц. Скорее больше, чем меньше, но пусть так. Таким образом, Метелл мог выехать из Рима в конце октября и прибыл в Сиракузы в конце ноября. Сколько времени нужно было Верресу для того, чтобы сделать членов "когорты Метелла". Пусть пару недель. Добавим месяц на возвращение...
Итого, даже при самом льготном подходе, прибытие Верреса в Рим можно датировать не ранее середины января. Всего одна небольшая задержка (вполне возможная и даже вероятная, так я не вижу для Верреса смысла мчаться в Рим сломя голову) - и его прибытие вновь уходит за дату отъезда Цицерона на Сицилию...
Цицерон свидетельствует: "Метелл продал десятины много дешевле, не только тебя, но даже твоих предшественников. Скажи же мне, — уж если он не мог придумать лично, как бы ему продать их за возможно большую цену, — разве он не мог идти по свежим следам своего ближайшего предшественника, действовать в духе придуманных впервые тобою чудных эдиктов и распоряжений? 44. Нет, он считал величайшим позором для члена рода Метеллов подражать в чем-либо тебе; мало того, когда он убедился, что ему придется отправиться в провинцию, он из самого города Рима — не имеющий себе подобного пример, — отправил письма жителям сицилийских городов, где советовал им и просил их пахать и сеять. Да, пропретор просил об этом, как об одолжении, задолго до своего приезда и вместе с тем объявил, что относительно продажи десятины он будет держаться Гиеронова закона, другими словами, что он ни в каком отношении не станет следовать его примеру. И он писал об этом не из тщеславия — чтобы послать, раньше времени, письмо в провинцию, которой управлял другой, — нет, он понимал, что если упустить время посева, мы не получим из Сицилии ни одного зерна. 45. Позволяю себе познакомить вас с содержанием письма Метелла. (Секретарю
Читай. Письмо Метелла…Вот это-то письмо Метелла, судьи, которое вы только что заслушали, вырастило весь хлеб, добытый в Сицилии за нынешний год; не будь его, ни один сицилиец не провел бы ни одной борозды на поле, обложенном десятиной. Что ж, эта мысль была внушена Метеллу свыше, или ее подали ему сицилийцы, приезжавшие в Рим в огромном числе, и торгующие в Сицилии римляне, которые, как всем известно, часто сбирались многолюдным обществом у Марцеллов, древнейших патронов Сицилии, у Гн. Помпея, назначенного консула, и у прочих, находящихся с этой провинцией в близких отношениях?"
Хронологические маркеры я выделил.
Итак. Метелл пишет из Рима до начала сева на Сицилии, причем "задолго до приезда". Ясно, что речь идет об озимых, так как Цицерон пишет об урожае 70 г. При этом указывается, что Метелл сделал это по совету сицилийцев, собиравшихся у консула-десигната Помпея Магна. Жеребьевка провинций проходила, по моему мнению, где-то в это же время - в конце лета.
В примечаниях к Verr.II, 3 сказано, что сев на Сицилии начинался не раньше ноября и письмо соответственно надо датировать примерно сентябрем.
Примем "задолго" за месяц. Скорее больше, чем меньше, но пусть так. Таким образом, Метелл мог выехать из Рима в конце октября и прибыл в Сиракузы в конце ноября. Сколько времени нужно было Верресу для того, чтобы сделать членов "когорты Метелла". Пусть пару недель. Добавим месяц на возвращение...
Итого, даже при самом льготном подходе, прибытие Верреса в Рим можно датировать не ранее середины января. Всего одна небольшая задержка (вполне возможная и даже вероятная, так я не вижу для Верреса смысла мчаться в Рим сломя голову) - и его прибытие вновь уходит за дату отъезда Цицерона на Сицилию...
S
Sextus Pompey
Guest
И вновь задам вопрос. Почему Веррес так спешил в Рим, если все его последующие шаги были направлены на затяжку процесса?
Что Вы пытаетесь доказать? Что Верреса не было в Риме на момент процедуры nominis delatio? Это невозможно по определению. Если процедура ещё не состоялась, Цицерон не мог выехать на Сицилию для следствия. Неявка ответчика на nominis delatio по вызову претора без уважительной причины приравнивалась к признанию собственной вины и автоматическому осуждению. Это случилось? Нет. Остаётся признать, что nominis delatio имела место, и Веррес на ней присутствовал. Известно, что Цицерон уехал 17 января. Значит, Веррес прибыл в Рим до 17 января. Где здесь ошибка в рассуждениях? И этим несомненным фактам Вы противопоставляете весьма приблизительные хронологические выкладки, основанные на косвенных данных.ОК, примем за основу, что Метелл выехал из Рима в 71 г. Когда он мог это сделать?
Цицерон свидетельствует: "Метелл продал десятины много дешевле, не только тебя, но даже твоих предшественников. Скажи же мне, — уж если он не мог придумать лично, как бы ему продать их за возможно большую цену, — разве он не мог идти по свежим следам своего ближайшего предшественника, действовать в духе придуманных впервые тобою чудных эдиктов и распоряжений? 44. Нет, он считал величайшим позором для члена рода Метеллов подражать в чем-либо тебе; мало того, когда он убедился, что ему придется отправиться в провинцию, он из самого города Рима — не имеющий себе подобного пример, — отправил письма жителям сицилийских городов, где советовал им и просил их пахать и сеять. Да, пропретор просил об этом, как об одолжении, задолго до своего приезда и вместе с тем объявил, что относительно продажи десятины он будет держаться Гиеронова закона, другими словами, что он ни в каком отношении не станет следовать его примеру. И он писал об этом не из тщеславия — чтобы послать, раньше времени, письмо в провинцию, которой управлял другой, — нет, он понимал, что если упустить время посева, мы не получим из Сицилии ни одного зерна. 45. Позволяю себе познакомить вас с содержанием письма Метелла. (Секретарю
Вот это-то письмо Метелла, судьи, которое вы только что заслушали, вырастило весь хлеб, добытый в Сицилии за нынешний год; не будь его, ни один сицилиец не провел бы ни одной борозды на поле, обложенном десятиной. Что ж, эта мысль была внушена Метеллу свыше, или ее подали ему сицилийцы, приезжавшие в Рим в огромном числе, и торгующие в Сицилии римляне, которые, как всем известно, часто сбирались многолюдным обществом у Марцеллов, древнейших патронов Сицилии, у Гн. Помпея, назначенного консула, и у прочих, находящихся с этой провинцией в близких отношениях?"
Хронологические маркеры я выделил.
Итак. Метелл пишет из Рима до начала сева на Сицилии, причем "задолго до приезда". Ясно, что речь идет об озимых, так как Цицерон пишет об урожае 70 г. При этом указывается, что Метелл сделал это по совету сицилийцев, собиравшихся у консула-десигната Помпея Магна. Жеребьевка провинций проходила, по моему мнению, где-то в это же время - в конце лета.
В примечаниях к Verr.II, 3 сказано, что сев на Сицилии начинался не раньше ноября и письмо соответственно надо датировать примерно сентябрем.
Примем "задолго" за месяц. Скорее больше, чем меньше, но пусть так. Таким образом, Метелл мог выехать из Рима в конце октября и прибыл в Сиракузы в конце ноября. Сколько времени нужно было Верресу для того, чтобы сделать членов "когорты Метелла". Пусть пару недель. Добавим месяц на возвращение...
Итого, даже при самом льготном подходе, прибытие Верреса в Рим можно датировать не ранее середины января. Всего одна небольшая задержка (вполне возможная и даже вероятная, так я не вижу для Верреса смысла мчаться в Рим сломя голову) - и его прибытие вновь уходит за дату отъезда Цицерона на Сицилию...
Здесь возможны только гипотезы. Ни Вы, ни я не знаем точного ответа на этот вопрос. Допустим, он хотел лично присутствовать при дивинации в надежде как-то повлиять на выбор обвинителя? Известно, что в марте 70 г. он пытался подкупить Цицерона. Если Вы предполагаете, что Верреса в Риме не было, объясните, как случилось, что процесс против него шёл обычным порядком. Цицерон в своих речах ни о чём особенном в этом отношении не упоминает, а мог бы пожурить Верреса за то, что он не ехал в Рим, уклоняясь от суда. Но этого нет.
S
Sextus Pompey
Guest
Я ничего не пытаюсь доказать... Я пытаюсь разобраться в вопросах, которые мне непонятны.
Вопросы это следующие:
1) Почему мы постоянно встречаем случаи, когда римские наместники, добровольно отказываясь от предполагаемого Вами иммунитета, входят в Город, даже наплевав на триумф, чтобы предстать перед судом, ?
2) Почему никто из них не пытается воспользоваться предполагаемым Вами иммунитетом для затяжки процесса?
Пока предлагаемые Вами ответы не создают у меня логически непротиворечивой картины...