Проигравший обвинитель
- Автор темы Digger
- Дата начала
У Вас не сулланская логика.
) По-моему если кто-то (в данному случае Метеллы, ага) нападал на друга Суллы, Сулла в любом и всяком случае сделал бы всё, чтобы защитить друга и по возможности больно дать по башке тем, кто на друга нападает. Ну если уж друг действительно сам заслужил неприятности, как в этом случае, - просто защитить. Другой вопрос - если бы Хризогон действовал за спиной Суллы, как тот же Красс, или вопреки воле Суллы, как Офелла... но здесь на это не похоже.
Digger
Цензор
Хороший вопрос. Там были титры и было написано. По-моему было написано именно "К", но сейчас я уже не уверен, потому что слушал, а на титры смотрел в пол глаза. Я сейчас уже даже и не уверен, что клеймо на лбу было. Может это моя фантазия додумала, а на самом деле может и не сказали что на лбу. Но то, что речь шла о совершенно определённом и физическом клейме на теле человека - в этом я совершенно уверен. Это именно так и было сказано - человка клеймили первой буквой слова, означавшего ложный обвинитель, клеветник. Я тоже сразу же поднял брови кверху от удивления, поскольку знаю, что римляне были страшными сутягами и в самом деле с таким клеймом пришлось бы ходить слишком многим.
Но вот я о чём подумал. Может быть нечто такое существовало в очень глубокой древности, во времена первых царей или в начале Республики. И Цицерон мог пригрозить обвинителям, что реанимирует этот старый обычай. Такое возможно? С другой стороны, Цицерон тоже бывал обвинителем, зачем же ему так рисковать?
Aelia
Virgo Maxima
Слушайте, люди, а я нашла!
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...*/Calumnia.html
CALUʹMNIA. Calumniari is defined by Marcian (Dig. 48 tit. 16 s1), Falsa crimina intendere; a definition which, as there given, was only intended to apply to criminal matters. The definition of Paulus (Sentent. Recept. I. tit. 5) applies to matters both criminal and civil: Calumniosus est qui sciens prudensque per fraudem negotium alicui comparat. Cicero (de Off. 1.10) speaks of "calumnia," and of the nimis callida et maliciosa juris interpretatio, as things related. Gaius says, Calumnia in adfectu est, sicut furti crimen; the criminality was to be determined by the intention.
When an accuser failed in his proof, and the reus was acquitted, there might be an inquiry into the conduct and motives of the accuser. If the person who made this judicial inquiry (qui cognovit), found that the accuser had merely acted from error of judgment, he acquitted him in the form non probasti; if he convicted him of evil intention, he declared his sentence in the word calumniatus es, which sentence was followed by the legal punishment.
According to Marcian, the punishment for calumnia was fixed by the lex Remmia, or as it is sometimes, perhaps incorrectly, named, the lex Memmia (Val. Max. III.7 § 9). But it is not p235known when this lex was passed, not what were its penalties. It appears from Cicero (Pro Sext. Rosc. Amerino, c20), that the false accuser might be branded on the forehead with the letter K, the initial of Kalumnia; and it has been conjectured, though it is a mere conjecture, that this punishment was inflicted by the lex Remmia.
The punishment for calumnia was also exilium, relegatio in insulam, or loss of rank (ordinis amissio); but probably only in criminal cases, or in matters relating to a man's civil condition (Paulus, Sentent. Recept. V.1.5, V.4.11).
In the case of actiones, the calumnia of the actor was checked by the calumniae judicium, the judicium contrarium, the jusjurandum calumniae, and the restipulatio; which are particularly described by Gaius (IV.174‑181). The defendant might in all cases avail himself of the calumniae judicium, by which the plaintiff, if he was found to be guilty of calumnia, was mulcted to the defendant in the tenth part of the value of the object-matter of the suit. But the actor was not mulcted in this action, unless it was shown that he brought his suit without foundation, knowingly and designedly. In the contrarium judicium, of which the defendant could only avail himself in certain cases, the rectitude of the plaintiff's purpose did not save him from the penalty. Instead of adopting either of these modes of proceeding, the defendant might require the plaintiff to take the oath of calumnia, which was to the effect, Se non calumniae causa agere. In some cases the defendant also was required by the praetor to swear that he did not dispute the plaintiff's claim, calumniae causa. Generally speaking, if the plaintiff put the defendant to his oath (jusjurandum ei deferebat), the defendant might put the plaintiff to his oath of calumny (Dig. 12 tit. 2 s37). In some actions, the oath of calumny on the part of the plaintiff was a necessary preliminary to the action. In all judicia publica, it seems that the oath of calumnia was required from the accuser.
If the restipulationis poena was required from the actor, the defendant could not have the benefit of the calumniae judicium, or of the oath of calumny; and the judicium contrarium was not applicable to such cases.
The edict De Calumniatoribus (Dig. 3 tit. 6) applied generally to those who received money, calumniae causa, for doing an act or abstaining from doing an act. The edict applied as well to publica crimina as to pecuniariae causae; for instance in the matter of repetundae the edict applied to him who for calumnia received money on the terms of prosecuting or not prosecuting a person. This edict provided for some cases, as threats of procedure against a man to extort money, which were not within the cases provided for by the edict, Quod metus causa (Dig. 4 tit. 2).
То есть, клеймо действительно могли поставить! Но не по факту проигранного обвинения, а только в том случае, если уже после проигрыша кто-то подаст в суд на неудачливого обвинителя и докажет, что тот действовал, полностью осознавая невиновность человека, которого обвинил.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...*/Calumnia.html
CALUʹMNIA. Calumniari is defined by Marcian (Dig. 48 tit. 16 s1), Falsa crimina intendere; a definition which, as there given, was only intended to apply to criminal matters. The definition of Paulus (Sentent. Recept. I. tit. 5) applies to matters both criminal and civil: Calumniosus est qui sciens prudensque per fraudem negotium alicui comparat. Cicero (de Off. 1.10) speaks of "calumnia," and of the nimis callida et maliciosa juris interpretatio, as things related. Gaius says, Calumnia in adfectu est, sicut furti crimen; the criminality was to be determined by the intention.
When an accuser failed in his proof, and the reus was acquitted, there might be an inquiry into the conduct and motives of the accuser. If the person who made this judicial inquiry (qui cognovit), found that the accuser had merely acted from error of judgment, he acquitted him in the form non probasti; if he convicted him of evil intention, he declared his sentence in the word calumniatus es, which sentence was followed by the legal punishment.
According to Marcian, the punishment for calumnia was fixed by the lex Remmia, or as it is sometimes, perhaps incorrectly, named, the lex Memmia (Val. Max. III.7 § 9). But it is not p235known when this lex was passed, not what were its penalties. It appears from Cicero (Pro Sext. Rosc. Amerino, c20), that the false accuser might be branded on the forehead with the letter K, the initial of Kalumnia; and it has been conjectured, though it is a mere conjecture, that this punishment was inflicted by the lex Remmia.
The punishment for calumnia was also exilium, relegatio in insulam, or loss of rank (ordinis amissio); but probably only in criminal cases, or in matters relating to a man's civil condition (Paulus, Sentent. Recept. V.1.5, V.4.11).
In the case of actiones, the calumnia of the actor was checked by the calumniae judicium, the judicium contrarium, the jusjurandum calumniae, and the restipulatio; which are particularly described by Gaius (IV.174‑181). The defendant might in all cases avail himself of the calumniae judicium, by which the plaintiff, if he was found to be guilty of calumnia, was mulcted to the defendant in the tenth part of the value of the object-matter of the suit. But the actor was not mulcted in this action, unless it was shown that he brought his suit without foundation, knowingly and designedly. In the contrarium judicium, of which the defendant could only avail himself in certain cases, the rectitude of the plaintiff's purpose did not save him from the penalty. Instead of adopting either of these modes of proceeding, the defendant might require the plaintiff to take the oath of calumnia, which was to the effect, Se non calumniae causa agere. In some cases the defendant also was required by the praetor to swear that he did not dispute the plaintiff's claim, calumniae causa. Generally speaking, if the plaintiff put the defendant to his oath (jusjurandum ei deferebat), the defendant might put the plaintiff to his oath of calumny (Dig. 12 tit. 2 s37). In some actions, the oath of calumny on the part of the plaintiff was a necessary preliminary to the action. In all judicia publica, it seems that the oath of calumnia was required from the accuser.
If the restipulationis poena was required from the actor, the defendant could not have the benefit of the calumniae judicium, or of the oath of calumny; and the judicium contrarium was not applicable to such cases.
The edict De Calumniatoribus (Dig. 3 tit. 6) applied generally to those who received money, calumniae causa, for doing an act or abstaining from doing an act. The edict applied as well to publica crimina as to pecuniariae causae; for instance in the matter of repetundae the edict applied to him who for calumnia received money on the terms of prosecuting or not prosecuting a person. This edict provided for some cases, as threats of procedure against a man to extort money, which were not within the cases provided for by the edict, Quod metus causa (Dig. 4 tit. 2).
То есть, клеймо действительно могли поставить! Но не по факту проигранного обвинения, а только в том случае, если уже после проигрыша кто-то подаст в суд на неудачливого обвинителя и докажет, что тот действовал, полностью осознавая невиновность человека, которого обвинил.
Aelia
Virgo Maxima
PS. Вообще, судя по тому, что употреблялась буква K, а не C, - обычай действительно очень древний и в эпоху Цицерона, возможно, вышедший из употребления. Во всяком случае, Александер, собравший статистику римских судов за 149-50 гг., упоминает только одно разбирательство de calumnia (против обвинителей М. Скавра в 54 г.), и то все четверо были оправданы.
Digger
Цензор
Нужно было сразу же открыть речь Цицерона в защиту Росция и посмотреть, что к чему, но поленился. А там вот что написано:
"Но если вы поведёте обвинение так, что сперва объявите - такой-то отца, мол, родного убил, - а потом не сможете рассказать, почему, каким образом, и лишь будете лаять без повода к подозрению, то ног вам, конечно, не перебьют, но если достаточно я знаю наших судей, ту самую букву, которую вы до того ненавидите, что вам отвратительны даже любые календы, припечатют ко лбу так крепко, что потом никого нельзя будет вам обвинять, кроме собственной злой судьбы."
И там же есть сноска насчёт этой буквы:
Клеймение лба буквой "К" ("калумниатор" - "клеветник") - древнее наказание. С той же буквы начиналось ненавистное для несостоятельных должников слово "календы" (первое число месяца - срок уплаты процентов).
Но тут Цицерон говорит о клеймении так, как будто это должно произойти сразу после проигрыша обвинения, а не после встречного иска за клевету.
И вот что ещё непонятно, параграфом выше Цицерон говорит следующее:
"Нету никого среди нас, кто не знал бы, Эруций, что вражды у тебя с Секстом Росцием нет никакой; все понимают, почему ты приходишь суда его недругом; знают - его же деньгами ты и приманен. И что же? А вот что: ладно, ты был бы корыстолюбив, но ведь не настолько, чтоб забывать об имеющих некую силу суждении этих мужей и Реммиевом законе."
В сноске о Реммиевом законе говорится:
"Этот закон карал человека, выступившего с заведомо ложным обвинением, лишая его гражданской чести, а следовательно, и права выступать обвинителем."
Если я верно понял, то Цицерон угрожает Эруцию, обвинителю, что его за клевету могут покарать несколькими способами - лишить гражданской чести (кстати что это? римское гражданство или дигнитас?) и заклеймить. Но при этом он его успокаивает, что ноги ему не перебьют.
А что, бывали случаи когда обвинителю ещё и ноги перебивали?
И ещё одна вещь непонятна. В обоих случаях речь идёт об одном и том же преступлении - клевете, но наказание такое разное. Почему?
"Но если вы поведёте обвинение так, что сперва объявите - такой-то отца, мол, родного убил, - а потом не сможете рассказать, почему, каким образом, и лишь будете лаять без повода к подозрению, то ног вам, конечно, не перебьют, но если достаточно я знаю наших судей, ту самую букву, которую вы до того ненавидите, что вам отвратительны даже любые календы, припечатют ко лбу так крепко, что потом никого нельзя будет вам обвинять, кроме собственной злой судьбы."
И там же есть сноска насчёт этой буквы:
Клеймение лба буквой "К" ("калумниатор" - "клеветник") - древнее наказание. С той же буквы начиналось ненавистное для несостоятельных должников слово "календы" (первое число месяца - срок уплаты процентов).
Но тут Цицерон говорит о клеймении так, как будто это должно произойти сразу после проигрыша обвинения, а не после встречного иска за клевету.
И вот что ещё непонятно, параграфом выше Цицерон говорит следующее:
"Нету никого среди нас, кто не знал бы, Эруций, что вражды у тебя с Секстом Росцием нет никакой; все понимают, почему ты приходишь суда его недругом; знают - его же деньгами ты и приманен. И что же? А вот что: ладно, ты был бы корыстолюбив, но ведь не настолько, чтоб забывать об имеющих некую силу суждении этих мужей и Реммиевом законе."
В сноске о Реммиевом законе говорится:
"Этот закон карал человека, выступившего с заведомо ложным обвинением, лишая его гражданской чести, а следовательно, и права выступать обвинителем."
Если я верно понял, то Цицерон угрожает Эруцию, обвинителю, что его за клевету могут покарать несколькими способами - лишить гражданской чести (кстати что это? римское гражданство или дигнитас?) и заклеймить. Но при этом он его успокаивает, что ноги ему не перебьют.
А что, бывали случаи когда обвинителю ещё и ноги перебивали?
И ещё одна вещь непонятна. В обоих случаях речь идёт об одном и том же преступлении - клевете, но наказание такое разное. Почему?
Aelia
Virgo Maxima
Это может быть фигура речи. Т.е., Цицерон хочет сказать, что после этого дела Росции просто обречены на осуждение за клевету. Дело de calumnia должны были рассматривать те же самые судьи, поэтому Цицерон говорит "если достаточно я знаю наших судей".
Гражданская честь - это, по всей вероятности, existimatio.
Покровский И.А. История римского права
Лица, в силу тех или других причин опороченные, подвергаются гражданскому бесчестью (existimatio minuitur) и ограничиваются в некоторых правах. В истории римского права гражданское бесчестье встречается в нескольких видах.
Древнейший вид - intestabilitas. Законы XII таблиц постановляли: "Qui se sierit testarier libripensve fuerit, ni testimonium fatiatur, improbus intestabilisque esto": кто будет свидетелем (или libripens'ом) при заключении сделки и потом откажет в своем свидетельстве (в случае спора), да будет improbus intestabilisque. Последнее обозначало, что такой человек впредь не только не может быть свидетелем у других, но и сам не может никого приглашать к себе в свидетели. А так как почти все сделки древнего права совершаются при участии свидетелей, то указанное ограничение по существу создавало полную юридическую недееспособность. С постепенным исчезновением старых формальных сделок этот вид гражданского бесчестья утратил свое значение.
Римские магистраты в пределах своей компетенции также при разных обстоятельствах обращали внимание на гражданскую беспорочность лица, не допуская к тем или другим функциям людей с сомнительной в том или ином отношении репутацией. Так создался институт ignominia или infamia. Цензоры, контролеры нравов по преимуществу (regimen morum), по своему усмотрению могли то или другое лицо вычеркнуть из списка сенаторов, из всаднических центурий и т.д. Консулы, руководя выборами в магистраты, могли отказать лицу, по их мнению, себя опорочившему, в выставлении его кандидатуры. Преторы также могли не допускать к выступлению перед ними на суде.
В то время как контроль цензоров и консулов с падением республики исчез, преторская infamia сделалась прочным институтом гражданского права. Она наступает в одних случаях непосредственно в силу тех или других обстоятельств (бесславное удаление в отставку из легионов, заключение двойного обручения и т.д. - так называемая infamia immediata), а в других случаях является результатом обвинения лица в известных процессах (в judicia publica, по actio furti, vi bonorum raptorum, injuriarum, doli, pro socio, tutelae, mandati, depositi[588]; все эти иски называются поэтому исками инфамирующими - actiones famosae, а самая infamia здесь есть так называемая infamia mediata). Лицо, подвергнувшееся infamia, лишается права быть избранным в общественные должности (например, в декурионы), быть опекуном, выступать на суде в качестве представителя за других (procurator) и т.д.
Наконец, вне пределов infamia, регулированной преторским эдиктом, некоторые профессии (ремесло актера, проститутки и некоторые другие) накладывали на лиц, к ним принадлежавших, также пятно известного общественного презрения - так называемого turpitudo, что также отзывалось на их юридическом положении (см., например, § 81).
Да, если это собаки.
Это тоже фигура речи. Смотрите чуть выше:
"Собаки, правда, не могут отличить воров от честных людей, но все же дают знать, если кто-либо входит в Капитолий ночью. И так как это вызывает подозрение, то они – хотя это только животные, – залаяв по ошибке, своей бдительностью приносят пользу. Но если собаки станут лаять и днем, когда люди придут поклониться богам, им, мне думается, перебьют лапы за то, что они проявляют бдительность и тогда, когда для подозрений оснований нет."
А почему Вы считаете, что лишение гражданской чести и клеймение - это две альтернативы, а не две составляющие наказания?
Хотя, честно говоря, сама я сомневаюсь, что во времена Цицерона клеймение реально применялось. Это какой-то архаизм.
Aelia
Virgo Maxima
Вадим, а кто стал бы их обвинять?
Digger
Цензор
Ну потому что гражданской чести можно лишить, но можно её и вернуть. То есть это обратимо. А клеймо то уже не сотрёшь, то есть это более тяжёлое наказание, необратимое.
Следует ли это понимать так, что судьи, оправдывая Росция, тем же решением обвиняли и его обвинителя. Или же это должен был быть встречный иск?
Aelia
Virgo Maxima
Если предположить, что клеветников все-таки клеймили (в чем я сомневаюсь), то, конечно, они лишались и гражданской чести тоже.
В 54 г. бывшего наместника Сардинии Скавра судили за вымогательство в провинции. Скавр был оправдан 62 голосами из 70. После вынесения приговора дело происходило так (Ascon. 29 C):
Cato the praetor, when [Cicero?] wanted jury to consider its verdict on the accusers, and many from the people shook their fists at the accusers, yielded to the ignorant mob and next day had the jury consider its verdict in the matter of false accusation on the part of the prosecutors. P. Triarius had no votes of censure against him, but his subscriptores M. and Q. Pacuvius had ten and L. Marius three.
Т.е., насколько я понимаю, после оправдательного приговора претор, председательствующий в суде, мог поставить перед судьями вопрос об осуждении обвинителей за клевету. Голосование происходило отдельно и на другой день. Можно ли считать это иском (т.е., был ли в данном случае Цицерон обвинителем Триария, Пакувиев и Мария), я не уверена; скорее всего, нет. Как происходило разбирательство (т.е., произносили ли обвинительные и защитительные речи) - тоже не знаю; это явно какая-то упрощенная процедура.
Aemilia
Flaminica
Надо же...Элия, спасибо огромное! Диггер, спасибо за такой вопрос, в жизни бы не подумала
Видимо, действительно, какое-то очень древнее наказание. Учитывая иски, подаваемые в то время, замучились бы клейма ставить...
Я так понимаю, что встречный. Автоматически обвинение вроде бы, не выносилось...
Видимо, действительно, какое-то очень древнее наказание. Учитывая иски, подаваемые в то время, замучились бы клейма ставить...
Надо же...Элия, спасибо огромное! Диггер, спасибо за такой вопрос, в жизни бы не подумала
Я так понимаю, что встречный. Автоматически обвинение вроде бы, не выносилось...
Видимо, действительно, какое-то очень древнее наказание. Учитывая иски, подаваемые в то время, замучились бы клейма ставить...
Эмилия,
надо сначала разобраться, какой вид обвинения не выносился автоматически?
если человек лжесвидетельствует перед судом, такие вещи должны преследоваться государством ... это что-то такое, что является краеугольным камнем любой судебной системы
может быть, именно поэтому и существовал реммиев закон
или может какой-то иной специальный закон был
теперь, давайте зайдем с другой стороны
вот Элия спрашивает кому все это было нужно...
Попробуйте поставить себя на место несчастного росция... врагу не пожелаешь, что называется, такой участи, но тем не менее
поставили? и скажите теперь, Вы бы не выдвинули обвинения тем, кто мало того, что сгубил Вашего отца, так еще и на тебя напраслину возвел и жаждал твоей смерти, опозорил тебя и т.д. и т.п.?
вот Росций бы и выдвинул претензии лжесвидетелям
конечно, такой человек, как Цицерон, вряд ли бы стал этим заниматься
ну и что с того? в первом деле Росций с помощью влиятельных патронов вышел победителем, вот и последует сатисфакция
конечно, нобилям вообще не интересно было бы заниматься росциями дальше... можно предположить, что интереснее было бы профинансировать нападки на Хрисогона
но вот здесь действительно вряд ли бы нашелся человек...
но главное даже не в обвинителе
насколько я понимаю таких людей, как сулла, результат судебного процесса - это положительный и такой примирительный знак диктатора
понятно всякому, что дальнейшее раскручивание этого дела в сторону диктатора бессмысленно и нецелесообразно
и наказание хрисогона - это не дело суда
и, конечно, это совершенно вторично по отношению к политической подоплеке дела росция
Пульхр высказался в том ключе, что я не понимаю сулланское отношение к дружбе
но вот мне кажется, что я прекрасно понимаю )))
имею некоторый опыт, который позволяет мне сказать следующее:
1. хрисогон - никакой не друг. помощник и пр., но никакой не друг;
2. тихонько без шума наказать того, кто за спиной компрометировал тебя - это нормально (хотя необязательно это будет казнь... с выкалыванием глаз, отрыванием яиц и т.д., можно просто отдалить от себя лишив всякой поддержки);
3. такие аферы, как обсуждавшаяся, вряд ли осуществлялись с разрешения диктатора (молчаливого или активного) ... я просто представляю уровень занятости человека такого уровня, проблематику, которая его занимает, круг людей, что рядом и забирают 90% времени общения и пр. и пр.
Задачи хрисогону, конечно, ставились не простые и щекотливые ... но то, как он их выполнял - это его инициатива.
Знать о перегибах и санкционировать какие-то конкретные - это все-равно разные вещи. Для меня разные. Ничего идеального в этом мире нет и не будет.
С приветом к Вам ))), Вадим
Aelia
Virgo Maxima
Эмилия, как я понимаю, имеет в виду, что оправдательный приговор для подсудимого не мог автоматически являться обвинительным приговором для обвинителя. В таких условиях судебная система действительно не сможет нормально работать. Дело о клевете должно рассматриваться отдельно, и приговор выноситься - тоже отдельно.
Секст Росций, я думаю, должен быть на седьмом небе от счастья, что ушел целым и невредимым. Он был на краю гибели. Обвинять Магна и Капитона после этого - понапрасну искушать судьбу.
Вот поэтому, наверное, заинтересованные стороны и решили его тихо свернуть
Будем считать, что мы договорились )))
Хотя вот с этим согласится нужно..
а вот с этим никак нельзя ))))
Вадим
Хотя вот с этим согласится нужно..
а вот с этим никак нельзя ))))
Вадим
Aemilia
Flaminica
Почему нельзя? Росций должен был быть счастлив, что все так закончилось. Зачем продолжать, рискуя нарваться на очередные проблемы?
Элия все уже объяснила
Я это и имела в виду. Даже если всем все понятно и очевидно надо было выносить отдельное производство. В виде иска или через упрощенку и претора, я не знаю, но отдельно.Пульхр, объяснитесь, пожлст )).
и вот это тоже
я не понял фразу ... не понял
Вадим