Mukaffa
Цензор
:Варяги-свеи - не "казаки", а варяги-русь - "казаки"? Логическое несоответствие. Кто напутал? Финны, шведы или летописец?
Происхождение Рюрика
- Автор темы LMs
- Дата начала
Эльдар
Принцепс сената
Все напутали. Они оперировали не строго взаимоисключающими терминами.
Куница
Претор
Простите. Так этот же пример дважды и полностью на мою корысть. Правящая династия имеет происхождение от норсмэнов. А это же самоназвание норвегов. Так они и назвали новую правящую династию в честь своего же племенного происхождения. Но при этом все окружающие и они сами называли себя франками. Потому что в этно-культурном отношении они были французами.
То есть следуя вашей линии, русы должны были называться по правящей династии свеонмэнами, а для всех контрагентов они оставались бы полянами или словенами, а государство их Полянией, Словенией или Свеонляндией какой-нибудь
Mukaffa
Цензор
Ладно, "мы из рода русского" сминусуем, раз не клеится.
Давайте разберём как термин получил жизнь.
1. Приходят шведы в Приладожье, финны славянам говорят - это "ротси", зовите их так.
Сами шведы соглашаются: да пусть мы будем "ротси", нам нравится, а своё настоящее имя утаим, так как не ваше дело.
Славяне говорят - "окей, пусть так будет". Занавес.
2. Приходят шведы ..., славяне их спрашивают: кто такие? Те в ответ - "свеи". Тут появляются финны и заявляют типа: нет, это "ротси", а не "свеи", потому-что мы их "свеями" не зовём. Славяне чешут репу, и решают что пусть будут "ротси". ...
Можно ещё перечислить с десяток подобных вариаций, но не кажется ли вам, что подобные сюжеты это абсолютный маразм?
Эльдар
Принцепс сената
Термин наверняка закрепился еще задолго до Рюрика.
Mukaffa
Цензор
Ничего подобного.
Есть две официальных версии происхождения Роллона. Одна - датская, другая - норвежская. Ни одна из них так и не признана достоверной до сих пор.
Но имеется и третья версия, неофициальная. Из средневековых немецких источников.
Т.е. согласно немцам Роллон прибыл в Нормандию из "нижней Скифии". Это южнобалтийское побережье, где-то от Вислы и на восток.
Это означает, что по своему происхождению Ролло отнюдь не скандинав, а то ли из балтов, то ли из чуди, возможно даже и венд из поморян.
Притом заметим, что Роллон и его команда шла во французские края чтобы там осесть, поселиться, а не только пограбить.
Это доказывается тем, что Роллон принял христианство, когда понял что им не удержаться будет иначе в Нормандии.
Если бы он был скандинавом(из данов или норвежцев) то возвратиться на родину Роллону и его братии не составило бы никакого труда.
Но их родина скорее всего была где-то в прибалтийских болотах, поэтому возвращаться туда не было никакого смысла, да и желания.
Кстати, позже, когда Роллон уже осел в Нормандии, к нему присоединилась и группа из Дании, т.е. это уже и были истинные скандинавы.
Вот оказывается кто такие норманны-"нормандцы".
Самая достоверная веррсия во всяком случае из всех имеющихся.))
Последнее редактирование:
Mukaffa
Цензор
Так пусть так.
Но мною предложенная схема соостветствует рассмотрению и дорюрикова появления шведов в Приладожье, если мы об этом. Рюрик тут ничего не меняет.
Маразм он и в Африке, и в Приладожье, остаётся маразмом, если через призму этого самого маразма начинаем рассматривать некие исторические события.
Последнее редактирование:
Эльдар
Принцепс сената
"Шведы" на тот момент были маркером или преленной (как какие-нибудь древляне) или географической принадлежности, но не этнической и не гражданской (шведского языка и шведского государства не существовало).
Русью вполне могли быть самые разные скандинавы, и возможно не скандинавы тоже.
Человек обладает разными идентичностями, и те или иные идентичности имели раное значение и раный вес для разных людей в разные эпохи. Где-то на первый план вылезает этничность, где-то раса, где-то гражданская принадлежность, где-то сословие, где-то варна/каста, где-то конфессия, и т.д.
В арабских источниках любые католики часто именуются франками (Которых уже давно не существовало. Франки в арабских и римских источниках это две большие разницы.). В индийских хрониках англичнином вполне могли назвать католика-ирландца, в русских хрониках русскими называли крещеных татар, в современной России руандийца будут называть в лучшем случае руандийцем, в хужшем просто африканцем или негром, и всем бех разницы тутси он или хуту. Индийцев за пределами Индии на варны не делят, в самой же Индии варна может быть важнее этноса/языка. Ну и за пределами РФ, все нерусские россияне сразу становятся русскими. И т.д.
Русью вполне могли быть самые разные скандинавы, и возможно не скандинавы тоже.
Человек обладает разными идентичностями, и те или иные идентичности имели раное значение и раный вес для разных людей в разные эпохи. Где-то на первый план вылезает этничность, где-то раса, где-то гражданская принадлежность, где-то сословие, где-то варна/каста, где-то конфессия, и т.д.
В арабских источниках любые католики часто именуются франками (Которых уже давно не существовало. Франки в арабских и римских источниках это две большие разницы.). В индийских хрониках англичнином вполне могли назвать католика-ирландца, в русских хрониках русскими называли крещеных татар, в современной России руандийца будут называть в лучшем случае руандийцем, в хужшем просто африканцем или негром, и всем бех разницы тутси он или хуту. Индийцев за пределами Индии на варны не делят, в самой же Индии варна может быть важнее этноса/языка. Ну и за пределами РФ, все нерусские россияне сразу становятся русскими. И т.д.
Куница
Претор
Безотносительно к родословной конкретно Роллона. Вполне можно допустить его нескандинавское происхождение . Но это никак не отменяет вполне оправданный эндоэтноним норсов, в целом и его распространение на некоторые захваченные территории
Куница
Претор
Да, кстати. Еще один аргумент против "гребцов". известно термин "викинг" или "викингр" был довольно распространенным среди скандинавов именно как род деятельности не в пример "ротси". Там же так и считалось, это те кто живут у побережья и уходят в "викинг" то есть в поход. Но насколько известно никогда это слово не применялось как самоназвание в родовом,племенном или политическим смысле. Определяющим, в этом отношении, всегда было либо название местности куда они приходили и селились, но это уже совсем поздняя история, либо их собственный эндоэтноним. Но никак не прозвище по ремеслу. тем более данное какими-то левыми товарищами
Эльдар
Принцепс сената
Если уж название целой области в Швеции произошло от руси, то слово явно было распространенным.
[удалены ругательства] Никогда и нигде Назаренко лингвистически не выводил русь из ругов.
Последнее редактирование модератором:
пример сюда, в студию, когда термином свеоны называли хоть кого нибудь, кроме шведов. У Вас косоглазия от вранья не случается? А должно бытьь
Не прощу. Это северные люди, не самоназвание. То есть условные даны приехали на север Франции и основали там Нормандию, назвавшись экзоэтнонимом. Викинги были много где, но Нормандия одна. Так и с Русью могло произойти. Не понимаю вашего упрямства. Полно примеров вокруг. Были кривичи - стали русины, потом русские, потом белорусы. Как будто смена названий уникальный случай. Так это уже в век Просвещения.
Цахес, я попросил бы Вас не браниться на форуме, даже если очень хочется. Здесь всё же не привокзальный гадюшник.
Mukaffa
Цензор
Непонятно. Этих "шведов" называли "свеями". Ну пусть гёты и свеи. Тут нет никаких загадок.
Не было там скандинавов, не было. Надо доказать что были. С 11 века - да, наёмники-скандинавы у руских князей. Заменили варягов-вендов, т.к у тех начались серьёзные проблемы с немцами.
Господи, ... русы у арабов говорят на славянском языке. Что тут может не существовать то?
Ну ладно, прекратим беседу, ибо бессмысленно.
Mukaffa
Цензор
Да с чего вы это взяли то?!! ... Нда уж, чего же вы начитались то такого ужасного.
Mukaffa
Цензор
Дурдом на колёсиках.
Я вам что сказал?
Читать по-русски умеете?
Зубрите и думайте неделю, не меньше, может дойдёт.
Mukaffa
Цензор
Вот вам пример в студию:
Скритефины - это и есть саамы.
Враньё то как-раз у вас.
Уже второй раз я вам выкладываю цитаты, а с вас как с гуся вода, отряхнулся и опять оппонента во вранье обвиняете.
Зачем вообще лезть в тему с таким малограмотным апломбом и откровенной невежественностью?
Чего строить из себя "знатока" то, непонятно с какого перепугу.
Внимайте что вам говорят, больше пользы будет.
AlexeyP
Принцепс сената
Как в анекдоте:
"-Бабушка, а правда, что Иисус Христос был еврей?
- Правда, внучек, правда - тогда все евреями были. Время такое было."
Так и тут: во времена Рюрика все были свеонами.
Кстати, Рюрик-финн отлично подходит под данные ДНК-анализа. У рюриковичей Y-хромосомная гаплогруппа - N1a1. У современных финнов она встречается у 60%.