Произношение в латинском языке
- Автор темы Corvin
- Дата начала
Янус
Джедай
Это был скорее обмен мнениями. Какие тут могут быть жёсткие доказательства и аргументы?Так чем кончился спор двухлетней давности с Ильдаром ?Это самое -ое- на немецкий или французский лад (ё закрытое) - действительно позднее произношение ?
Произношение -oe- как ö вероятнее всего действительно позднее. Во многих языках более древнее произношение, как правило, характеризуется соответствием звуков буквам.
Aelia
Virgo Maxima
Интересная статья в тему:
http://ancientrome.ru/publik/protasov/protas01.htm
Сульпиций! Если Вы настаиваете на том, чтобы ради единообразия называть Диоклетиана Диоклецианом, то Понтия Пилата Вам придется называть Понцием.
http://ancientrome.ru/publik/protasov/protas01.htm
Сульпиций! Если Вы настаиваете на том, чтобы ради единообразия называть Диоклетиана Диоклецианом, то Понтия Пилата Вам придется называть Понцием.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не проблема! В исторический текстах готов называть их так (например, Понция Меропия Павлина).
Но не обессудьте: Понтия Пилата все же буду называть по-старинке. Уж простите мне такое отступление от моих правил.
Но не обессудьте: Понтия Пилата все же буду называть по-старинке. Уж простите мне такое отступление от моих правил.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Элия, у меня к Вам вопрос: напомните мне, пожалуйста, когда "t" перестало читаться как "т" и стало читаться как "ц", а "c" перестало читаться как "к" и стало читаться как "ц"?
То есть: когда "Диоклетиан" стал произноситься как "Диоклециан", а "Декий" - как "Деций"?
Поясню причину вопроса. Хорошо, что Вы не отрицаете то, что Аврелий Сульпиций может стремиться к совершенствованию: по основательном раздумии пришел к выводу, что исторических деятелей нужно называть унифицированно, но так, как их звали в их эпоху. То есть либо Диоклетиан и Максентий, либо Диоклециан и Максенций.
Стремлюсь по возможности быть правильным.
P.S. Правда, вижу проблему в том, что выговаривать и писать "Кмкерон" не смогу себя заставить. Вот так.
То есть: когда "Диоклетиан" стал произноситься как "Диоклециан", а "Декий" - как "Деций"?
Поясню причину вопроса. Хорошо, что Вы не отрицаете то, что Аврелий Сульпиций может стремиться к совершенствованию: по основательном раздумии пришел к выводу, что исторических деятелей нужно называть унифицированно, но так, как их звали в их эпоху. То есть либо Диоклетиан и Максентий, либо Диоклециан и Максенций.
Стремлюсь по возможности быть правильным.
P.S. Правда, вижу проблему в том, что выговаривать и писать "Кмкерон" не смогу себя заставить.
Вот так.
Aelia
Virgo Maxima
Вот хорошая статья о латинском произношении.
http://pn.pglu.ru/index.php?module=subject...1879&scope=page
Буква с в класс. латыни употреблялась только для обозначения звука [k]. Позднее, в IV – V вв. н. э. в положении перед звукам e – i она стала звучать /ц/, т.е. превратилась в твердую зубную аффрикату. В традиционном произношении сохранилось двоякое чтение этой буквы
(...)
Буквосочетание ti в классическую эпоху во всех положениях произносилось – [ти]. Но уже в IV – V вв. перед гласным оно стало звучать [ци]. В настоящее время при традиционном произношении воспроизводится это позднее чтение.
Например: ratio [ци], potentia [ци]. Однако, если сочетание ti следует за звуками s-t-x, оно произносится [ти] и в указанной фонетической позиции. Например: bestia (ти), Attius (ти), mixtio (ти).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо Вам большое! Подробно почитаю этот материал.
Но как быть с указанием "IV-V века"? Отсчитывать с правления Константина Великого? или с 395-го года? Как думаете?
Понимаю, что вопрос риторический, однако хочется представлять хоть какой-то временной ориентир.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ужас!Кикеро.
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, что изменения в языке происходят не одномоментно, и точный момент перехода (тем более, с точностью до года) назвать не может никто. По-видимому, в первой половине IV в. преобладало старое произношение, во второй половине V в. - новое. А вообще, транскрибируйте как Вам удобнее и не придавайте такого большого значения этому вопросу.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А на чем Вы основываете это предположение?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Aelia
Virgo Maxima
Ну, раз Вы все равно не готовы смириться с "Кикеро" - то стоит ли пытаться упорядочить другие имена? Все равно порядка не будет. Хотите называться "Сульпикиус"?Нет, должны быть четкие правила, которым нужно следовать!
Поскольку я не лингвист и не филолог - исключительно на догадках.
Имею в виду прежде всего германцев. Если не ошибаюсь, в древнегерманских языках, в отличие от классической латыни, имелся звук "ц".
А догадки такие: во-первых, совпадение этих процессов по времени (т.е. перехода к "цеканью" и проникновения германцев в римское общество). Ведь в том же IVв. всё больше германцев проникало в армию, включая её верхушку, поселялось на полосе вдоль лимеса, некоторые племена переселялись и внутрь империи, включая даже Италию. И вот ещё что: если не ошибаюсь, в греческом языке подобных изменений не произошло - не связано ли это с тем, что латинский язык, в отличие от греческого, был языком армии, где и была сильна германская составляющая?
(Надеюсь, это сообщение не снесут в Антарктиду
).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Нет, не хочу.
Признаю свое поражение.
Борьба была долгой, но неравной: "Аврелий Сульпиций vs латинский язык и правила его произношения".
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Уверен, что не снесут.Поскольку я не лингвист и не филолог - исключительно на догадках.
Имею в виду прежде всего германцев. Если не ошибаюсь, в древнегерманских языках, в отличие от классической латыни, имелся звук "ц".
А догадки такие: во-первых, совпадение этих процессов по времени (т.е. перехода к "цеканью" и проникновения германцев в римское общество). Ведь в том же IVв. всё больше германцев проникало в армию, включая её верхушку, поселялось на полосе вдоль лимеса, некоторые племена переселялись и внутрь империи, включая даже Италию. И вот ещё что: если не ошибаюсь, в греческом языке подобных изменений не произошло - не связано ли это с тем, что латинский язык, в отличие от греческого, был языком армии, где и была сильна германская составляющая?
(Надеюсь, это сообщение не снесут в Антарктиду
Однако можно ли оворить о том, что армия была настолько влиятельна, чтобы распространять изменения языка?
P.S. А вот теперь полагаю, что это ответвление беседы перенесут в раздел "Языки" - что было бы правильно. Может быть, создать в том разделе новую тему - "Цеканье" как проявление варваризации латыни"?
Aelia
Virgo Maxima
Почему нет? Насколько я понимаю, именно легионеры разнесли по различным провинциям культ Юпитера Долихена, который первоначально был второстепенным божеством в Коммагене, а при Северах почитался чуть ли не по всей империи.Уверен, что не снесут.
Однако можно ли оворить о том, что армия была настолько влиятельна, чтобы распространять изменения языка?