Прощание варяжки
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
AlexeyP
Принцепс сената
Из ссылки, к-рую дал bgraf (там много материалов)
http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm
очерк с обзором работ по археологическим находкам по сабжу, с выводом:
"В настоящее время, благодаря новым материалам, полученным прежде всего археологией, можно отметить ряд достоверных позиций, которые определяют подходы к рассмотрению варяжского вопроса.
1. Скандинавы впервые появились на территории Руси в середине VIII в. в Ладоге с самого начала существования поселения.
2. Со второй половины — последней четверти VIII в. начал активно функционировать «восточный» путь, основные направления которого четко высвечиваются находками кладов.
3. Пласт ранних скандинавских находок VIII-IX вв. прослеживается в зоне балтийско-волжского пути (Поволховье, Волго-Окское междуречье).
4. Варяги были представлены воинами, торговцами, ремесленниками. В ряде центров они жили постоянно, семьями.
5. Иногда скандинавское влияние прослеживается по антропологическим материалам (грунтовые захоронения у церкви Климента в Ладоге, Шестовицы, могильник Куреваниха в бассейне р.Мологи).
6. Одним из путей становления городов на Руси был путь через торгово-ремесленные поселения, аналогичный варианту формирования городов в центральной части Балтийского региона.
7. Восточный путь и система водных коммуникаций в лесной зоне Восточной Европы сыграли важнейшую роль в формировании структур расселения, образовании городов и тянущих к ним территорий."
http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm
очерк с обзором работ по археологическим находкам по сабжу, с выводом:
"В настоящее время, благодаря новым материалам, полученным прежде всего археологией, можно отметить ряд достоверных позиций, которые определяют подходы к рассмотрению варяжского вопроса.
1. Скандинавы впервые появились на территории Руси в середине VIII в. в Ладоге с самого начала существования поселения.
2. Со второй половины — последней четверти VIII в. начал активно функционировать «восточный» путь, основные направления которого четко высвечиваются находками кладов.
3. Пласт ранних скандинавских находок VIII-IX вв. прослеживается в зоне балтийско-волжского пути (Поволховье, Волго-Окское междуречье).
4. Варяги были представлены воинами, торговцами, ремесленниками. В ряде центров они жили постоянно, семьями.
5. Иногда скандинавское влияние прослеживается по антропологическим материалам (грунтовые захоронения у церкви Климента в Ладоге, Шестовицы, могильник Куреваниха в бассейне р.Мологи).
6. Одним из путей становления городов на Руси был путь через торгово-ремесленные поселения, аналогичный варианту формирования городов в центральной части Балтийского региона.
7. Восточный путь и система водных коммуникаций в лесной зоне Восточной Европы сыграли важнейшую роль в формировании структур расселения, образовании городов и тянущих к ним территорий."
Только не понятно почему люди на первом месте. Чтобы продавать рабов, надо их захватывать, набеги же на греков, болгар и пр. соседей Руси не могли дать много человеческой добычи, потому что чисто технически было от туда проще увести золото или зерно, к тому же ни в каких источниках не упоминаются толпы пленных, пригоняемых на Русь. О какой-либо тотальной внутренней войне варягов со славянами по захвату рабов нам ничего не известно, даже наоборот археологические данные подтверждают, что отношения между варягами и местными были не всегда простыми, но в основном мирными.
AlexeyP
Принцепс сената
Кныш
"Ибн Русте пишет: "Они [русы] нападают на славян, садятся на суда, отправляются к ним, полонят их, вывозят в Хазаран и булгар, продают их; нет у них полей [пахотных], так как они едят то, что привозят из земли славян"."
Взял из примечаний научного редактора к книге Кёстлера "Тринадцатое колено"
"Ибн Русте пишет: "Они [русы] нападают на славян, садятся на суда, отправляются к ним, полонят их, вывозят в Хазаран и булгар, продают их; нет у них полей [пахотных], так как они едят то, что привозят из земли славян"."
Взял из примечаний научного редактора к книге Кёстлера "Тринадцатое колено"
Мы как-то уже обсуждали это в какой-то другой теме. Дело в том что булгары знали варягов как раз больше с этой стороны, так как сами активно занимались скупкой у них рабов, но это не значит что сами варяги только этим и занимались. Скажем сидели варяги где-нибудь в Киеве и дружили с полянами, а те в свою очередь враждавали с древлянами и участвуя в совместном набеге на них привозил какой-нибудь варяг себе понравившуюся древлянку, жил с ней какое-то время, а потом продовал хазарам или булгарам. Мне кажется дело обстояло именно так, во всяком случае никаких следов индустрии работорговли на Руси, как это было в античном мире, до нас не дошло.
AlexeyP
Принцепс сената
http://www.i-u.ru/biblio/archive/nefedov_novinetrpkievrus/
"...Эти известия в общих чертах согласуются с сообщением византийского императора Константина Багрянородного: “Когда наступает ноябрь месяц, князья их тотчас выходят со всеми Руссами из Киева и отправляются в полюдье, то есть в круговой объезд, а именно в славянские земли Вервианов, Другувитов, Кривичей, Севериев и остальных славян, платящих дань Руссам…” Собрав дань, русы грузили ее на корабли, и огромная флотилия из сотен и тысяч лодий отправлялась в Константинополь. Флотилия везла множество рабов, когда корабли достигали днепровских порогов, скованных цепями рабов высаживали и вели по берегу. Рабы-“челядь” были главной добычей и главным товаром русов. “Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…”
В роли работорговцев выступали, в первую очередь, князья и их дружинники. Летопись сохранила упоминание о трех селах Владимира, в которых содержалось восемьсот наложниц князя; по-видимому, в данном случае речь идет не сколько о наложницах, сколько о запасах предназначенного для продажи “живого товара”. В те времена рабыня стоила 5 “гривен кун”; “кунами” и “ногатами” тогда называли арабские дирхемы или заменявшие их “меховые деньги”, шкурки куниц. Мусульманские купцы в Булгаре и Итиле платили за рабынь и меха дирхемами, и дирхемы были самой распространенной монетой, как на Руси, так и в Скандинавии. 20 дирхемов-ногат составляли “гривну кун”; таким образом, рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде “красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная”, стоила 15 тысяч дирхемов. Эти цифры помогают понять суть русско-варяжской торговли: она приносила такие прибыли и имела такой размах, что Скандинавия и Русь были заполнены арабской монетой, от этого времени осталось более полутора тысяч кладов, причем лишь один клад, найденный в районе Мурома, содержал 42 килограмма серебра.
В Константинополе платили за рабов шелками, “паволоками”, по две паволоки за челядина; одна паволока стоила от 10 до 50 номисм. В переводе на арабские деньги раб стоил 320-1600 дирхемов; рабыни (судя по величине таможенных пошлин) стоили в 4 раза дороже. Объем торговли был столь велик, что русь не только одевалась в шелка, но и занавешивала шелками стены киевской крепости. По некоторым оценкам, количество рабов, ежегодно продаваемых в арабские страны и в Византию, исчислялось десятками тысяч..."
"...Эти известия в общих чертах согласуются с сообщением византийского императора Константина Багрянородного: “Когда наступает ноябрь месяц, князья их тотчас выходят со всеми Руссами из Киева и отправляются в полюдье, то есть в круговой объезд, а именно в славянские земли Вервианов, Другувитов, Кривичей, Севериев и остальных славян, платящих дань Руссам…” Собрав дань, русы грузили ее на корабли, и огромная флотилия из сотен и тысяч лодий отправлялась в Константинополь. Флотилия везла множество рабов, когда корабли достигали днепровских порогов, скованных цепями рабов высаживали и вели по берегу. Рабы-“челядь” были главной добычей и главным товаром русов. “Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…”
В роли работорговцев выступали, в первую очередь, князья и их дружинники. Летопись сохранила упоминание о трех селах Владимира, в которых содержалось восемьсот наложниц князя; по-видимому, в данном случае речь идет не сколько о наложницах, сколько о запасах предназначенного для продажи “живого товара”. В те времена рабыня стоила 5 “гривен кун”; “кунами” и “ногатами” тогда называли арабские дирхемы или заменявшие их “меховые деньги”, шкурки куниц. Мусульманские купцы в Булгаре и Итиле платили за рабынь и меха дирхемами, и дирхемы были самой распространенной монетой, как на Руси, так и в Скандинавии. 20 дирхемов-ногат составляли “гривну кун”; таким образом, рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде “красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная”, стоила 15 тысяч дирхемов. Эти цифры помогают понять суть русско-варяжской торговли: она приносила такие прибыли и имела такой размах, что Скандинавия и Русь были заполнены арабской монетой, от этого времени осталось более полутора тысяч кладов, причем лишь один клад, найденный в районе Мурома, содержал 42 килограмма серебра.
В Константинополе платили за рабов шелками, “паволоками”, по две паволоки за челядина; одна паволока стоила от 10 до 50 номисм. В переводе на арабские деньги раб стоил 320-1600 дирхемов; рабыни (судя по величине таможенных пошлин) стоили в 4 раза дороже. Объем торговли был столь велик, что русь не только одевалась в шелка, но и занавешивала шелками стены киевской крепости. По некоторым оценкам, количество рабов, ежегодно продаваемых в арабские страны и в Византию, исчислялось десятками тысяч..."
Это все пусть остается на совести господина Нефедова. Откуда он берет данные о десятках тысяч рабов, экспортировавшихся Русью, совершенно не понятно. Ни в Киеве, ни где-то в другом месте не найдено остатков сооружений могущих служить для содержания такого колличества рабов, напротив все говорит о том (даже само слово "челядь", употребленное здесь по отношению к рабам), что эти рабы были домашними и их было не много. А то что невольники были в основном женского пола, оно и понятно, это все вполне укладывается в вышеприведенную мной схему. Причем, чем круче был князь, тем больше было у него наложниц, но это отнють не значит что он копил их для продажи, это был своего рода элемент пристижа.
Lanselot
Гетьман
Да Вы что. Антинорманизм еще в 19 веке появился.
Скорее всего. Хотя Ладога действительно была центром некоего княжества, ныне именуемого Новгородской землей.
Мне вот в этих поисках этимологии всегда интересно одно: почему все сходные корни пытаются связать воедино. Мы ведь (с трудом sm_mrgr ) уже отказались от "предков-этрусков". Почему на огромной территории среди разных народов не могло быть сходных корней для обозначения разных понятий? У варягов могло быть свое сходное слово, у племен Среднего Поднепровья - свое, тем более здесь множество древнейших топонимов с этим корнем, начиная с реки Рось. Конечно Болгария названа по имени пришлого народа, но там была существенная ассимиляция. Как даже теоретически незначительное количество варягов, попавших в Среднее Поднепровье и соседние земли, могли дать им название? И как в таком случае называлась эта земля до смерти Аскольда, когда Новгородская земля еще в нее не входила? Племя полян? Но этноним полян не исчерпывает всего населения княжества во времена Аскольда. Должны же были как-то называть это государственное образование.
Lanselot
Гетьман
Да, верно. Пожалуй сейчас вместо норманизма, как целой социальной теории обсуждают локальные вопросы, типа биографии Олега. Но для глобальных процессов один бродячий конунг реально лишь пещинка в море.
Спасибо. Я уже завтра все перечитаю. Может еще какие светлые мысли появятся sm_mrgr
Да, Новгородский патриотизм был серьезным явлением уже с 11 века, а скорее всего и раньше. Боюсь, что и сейчас "выдвижение" Старой Ладоги кому-то не понравится, хотя в принципе ничего нового здесь нет. Она проскальзывает в летописях. На нее просто как-то не очень обращали внимание.
Lanselot
Гетьман
Да уж. Как по мне проще "подвинуться" и дать место "на лавочке" еще одному народу, чем изобретать другую историю. Но по-моему, здесь дело не только в конкретном политическом заказе. Сейчас активно муссируется идея о древней Гиперборее. Хотя Ладогой занимаются серьезные ученые, а Гипербореей в основном чекнутые любители, но скорее всего это один поток мысли.
Действительно?
Да, теория Брайчевского у нас сейчас вроде главная, во всяком случае, ее не сумели за последние годы поколебать, и в общем нужно сказать, что в качестве некоей базовой идеи она хороша. Ну а в ней Рюрик (вернее варяги вообще), согласно Никоновской летописи, находятся в состоянии войны с Русью Аскольда.
Lanselot
Гетьман
Нет, это был первый "клятий москаль"! sm_lol
Рюрик не приносил государственность. Позвали ли его, или он сам завоевал Новгородскую землю, но до него упоминается Гостомысл, и не думаю, чтобы это была фантастическая личность. Раскопки Ладоги как раз довели, что это район был достаточно развит, чтобы иметь государственность. И принесли ее конечно не варяги.
Смеетесь? А вспомните ту мадам, которая всю Русь считает еврейским государством? Сейчас на любой бред свой идеолог найдестя sm_mrgr
Да, а так же отбирал в свою пользу излишки продуктов у населения sm_mrgr
Ладога тогда не была Русью.
А насчет поселений варягов, то например по Сарскому городищу (это конечно другое место и немного другое время, но думаю, что колонизация шла примерно схоже) была такая заморочка. Его начали копать где-то до революции, что ли. В общем, в могильнике там было полно варяжских вещей. Это конечно очень не нравилось антинорманистам. Но в конце концов оказалось, что правы все-таки они. Когда начали осматривать останки, то оказалось, что в большинстве могил с варяжскими вещами лежали славяне или финно-угры. То есть, видимо ситуация была такова, как например у нас в 80-х. Если бы всех, кто носил тогда джинсы с американскими флажками (венгерского производства, кстати sm_mrgr ) причисляли к американцам, то пол СССР был были американскими гражданами... sm_mrgr Ну, или более историчный пример. На поселениях и в могильниках черняховской культуры много римских вещей. Но ведь это не означает, что там жили римляне.
Lanselot
Гетьман
После внимательного прочтения всех документов:
1. Конечно, здесь виден госзаказ, и он именно таков - сделать себе новую "мать" на севере. С идеей Гипербореи связь просматривается четко, именно к ней относятся упоминаемые в учебнике топонимы санкскритского происхождения в Архангельской области sm_mrgr
2. В идее о двух "матерях" получилась явная хронологическая нестыковка, на что обратил внимание и автор статьи об учебнике. Как не крути, но древнейшие слои Ладоги относятся к восьмому веку (кстати, в Новгороде насколько я помню тоже к восьмому или девятому). Следовательно, видимо эти столетия и были временем окончательной колонизации славянами севера, хотя конечно этот процесс был видимо длителен. Но, как правильно сказано в том же учебнике (почему-то это не было исключено авторами sm_mrgr ), антский союз, ассоциируемый обычно с черняховской культурой и существовавший на территории совр. Украины и частично Польши сложился где-то к четвертому веку или даже раньше. Насколько он был единым государством - вот это другой вопрос. Видимо нет. Но территория была огромна и вряд ли на этом этапе развития общества это вообще было бы возможно.
Так что - не получается sm_mrgr
Теперь о самой Ладоге. Судя по статье о раскопках, получается интересный момент. В Ладоге отсутствует административный район (боярские усадьбы). Есть правда крепость, но что этот самый Рюрик сидел в этой крепости, видимо весьма небольшой, безвылазно со своими боярами и дружинниками? Это серьезная нестыковка. Либо автор статьи слишком упивается "демократией", либо это может свидетельствовать о том, что Ладога или не была резиденцией Рюрика, или Рюрик - правитель Севера (об нем, как основателе государственности и говорить смешно) просто миф, и Рюрик - всего лишь мелкий бродячий конунг, захвативший власть в городе, пригласившем его поохранять его. В общем со "столицей" вообще плохо...
Что же касается того, что варяги были не скандинавами, а балтами, то это видимо теория не глупая, хотя мне лично кажется, что варягами могли называть и тех, и тех, так же как в Московии немцами называли всех западных пришельцев. На севере было много дружин, так сказать официальных, или совсем уж разбойничьих, и видимо их этнический состав, как и этнический состав их предводителей был весьма пестрым.
1. Конечно, здесь виден госзаказ, и он именно таков - сделать себе новую "мать" на севере. С идеей Гипербореи связь просматривается четко, именно к ней относятся упоминаемые в учебнике топонимы санкскритского происхождения в Архангельской области sm_mrgr
2. В идее о двух "матерях" получилась явная хронологическая нестыковка, на что обратил внимание и автор статьи об учебнике. Как не крути, но древнейшие слои Ладоги относятся к восьмому веку (кстати, в Новгороде насколько я помню тоже к восьмому или девятому). Следовательно, видимо эти столетия и были временем окончательной колонизации славянами севера, хотя конечно этот процесс был видимо длителен. Но, как правильно сказано в том же учебнике (почему-то это не было исключено авторами sm_mrgr ), антский союз, ассоциируемый обычно с черняховской культурой и существовавший на территории совр. Украины и частично Польши сложился где-то к четвертому веку или даже раньше. Насколько он был единым государством - вот это другой вопрос. Видимо нет. Но территория была огромна и вряд ли на этом этапе развития общества это вообще было бы возможно.
Так что - не получается sm_mrgr
Теперь о самой Ладоге. Судя по статье о раскопках, получается интересный момент. В Ладоге отсутствует административный район (боярские усадьбы). Есть правда крепость, но что этот самый Рюрик сидел в этой крепости, видимо весьма небольшой, безвылазно со своими боярами и дружинниками? Это серьезная нестыковка. Либо автор статьи слишком упивается "демократией", либо это может свидетельствовать о том, что Ладога или не была резиденцией Рюрика, или Рюрик - правитель Севера (об нем, как основателе государственности и говорить смешно) просто миф, и Рюрик - всего лишь мелкий бродячий конунг, захвативший власть в городе, пригласившем его поохранять его. В общем со "столицей" вообще плохо...
Что же касается того, что варяги были не скандинавами, а балтами, то это видимо теория не глупая, хотя мне лично кажется, что варягами могли называть и тех, и тех, так же как в Московии немцами называли всех западных пришельцев. На севере было много дружин, так сказать официальных, или совсем уж разбойничьих, и видимо их этнический состав, как и этнический состав их предводителей был весьма пестрым.
Да и вообще "Русская земля" как таковая заканчивалась на севере Украины
Этот факт весьма печален для нынешних российских политтехнологов. Тут есть два выхода: либо переименовать Россию в какую-нибудь Гиперборею
).