А под норманизмом?
Прощание варяжки
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Следует заметить, что собственно хазар в Хазарском Каганате было не так уже и много. Основные силы хазар в Подонье составляли аланы и булгары. Салтово-маяцкая культура была общей для донских аланов, булгаров восточноевропейских степей и собственно хазар на Нижней Волги и степях Калмыкии и Дагестана.
AlexeyP
Принцепс сената
А антинорманнизму, по-моему, противостоит не "норманнизм", а нормальная наука. Как я понимаю, в имеющихся данных очень много противоречивого и странного. Но больше данных за то, чтобы считать первых русских князей, их бояр и большую часть дружины именно германцами, по языку и культуре. Хотя, повторюсь, простора для споров очень много.
Конечно, бывает и такой, карикатурный "нормннизм", как у Р. Пайпса в "России при старом режиме":
Поскольку для содержания гарнизонов требовалась лишь часть наложенной на туземное население дани, а наиболее ценная ее доля предназначалась для вывоза на отдаленные рынки, достигаемые опасными путями, варяжским городам надо было создать какую-то организацию. Этот процесс завязался около 800 г. с появлением на Ладоге первых варяжских поселений и завершился около 882 г., когда князь Helgi (Олег) собрал под своим началом два конечных пункта греко-варяжского пути - Holmgard (Новгород) и Konugard (Киев).
…
Варяжское государство в России напоминало скорее великие европейские торговле предприятия XVII-XVIII в., такие как Ост-Индская компания или Компания Гудзонова залива, созданные для получения прибыли, но вынужденные из-за отсутствия какой-либо администрации в районах своей деятельности сделаться как бы суррогатом государственной власти.
Но "антинорманнизм" противостоит все-таки не этим глупостям, а "нормальной науке".
А по моему нормальная наука противостоит и норманизму (в смысле отрицания существования руси в восто европе до 9 в) тоже не в меньшей степени, чем антинорманизму
А то какая-то странная антисимметрия получается
AlexeyP
Принцепс сената
Под Русью Вы здесь что понимаете? Славянское государство или какое-то отличное от славян племя?
AlexeyP
Принцепс сената
А. Ну то есть Вы считаете, что антинаучным было бы прямое истолкование ПВЛ о том, что Рюрик пришел "со всей Русью", что до Рюрика Русь была где-то вне Восточной Европы, а после - пришла сюда.
У меня-то так было: я проблемой очень заинтересовался в 1986 году. я тогда в старших классах школы учился. Про Рюрика в то время даже вузовские учебники "Истории СССР" не сообщали, видимо, во избежания "норманистского" соблазна. А я как раз прочитал "Память" Чивилихина (по которой вскоре была названа националистическая партия Васильева). Чивилихин ярый "антинорманнист", опираясь на Иоакимову Летопись, он объявляет Рюрика славянином-ободритом с острова Рюген, внуком Гостомысла. Тема меня очень заинтересовала, так что я хитростью записался в большую взрослую библиотеку, набрал там книг и принялся читать в читальном зале. Часа через два от антинорманнизма, с которым я зашел в библиотеку, не осталось ни следа. После списков имен под договорами Олега и Игоря с греками - о каких ободритах можно говорить?
У меня-то так было: я проблемой очень заинтересовался в 1986 году. я тогда в старших классах школы учился. Про Рюрика в то время даже вузовские учебники "Истории СССР" не сообщали, видимо, во избежания "норманистского" соблазна. А я как раз прочитал "Память" Чивилихина (по которой вскоре была названа националистическая партия Васильева). Чивилихин ярый "антинорманнист", опираясь на Иоакимову Летопись, он объявляет Рюрика славянином-ободритом с острова Рюген, внуком Гостомысла. Тема меня очень заинтересовала, так что я хитростью записался в большую взрослую библиотеку, набрал там книг и принялся читать в читальном зале. Часа через два от антинорманнизма, с которым я зашел в библиотеку, не осталось ни следа. После списков имен под договорами Олега и Игоря с греками - о каких ободритах можно говорить?
Вопрос с наименованием с рус сложный и противоречивый.
С одной стороны, возможно иранское рохс (рухс) перешло у Иордана в рос. Возможно в готском название росомон звучало как Rosmann. Росомоны это скорее всего какое то иранское племя, ориентировочно аланского происхождения. От Росомонов по моему мнению и происходило население Среднеднепровской культуры. С росомонами возможно и связано наименование Рос у Захария Ритора.
С другой стороны в арабских источниках различают русов и сакалиба. Русами Ибн Фадлан называл как раз скандинавов.
С одной стороны, возможно иранское рохс (рухс) перешло у Иордана в рос. Возможно в готском название росомон звучало как Rosmann. Росомоны это скорее всего какое то иранское племя, ориентировочно аланского происхождения. От Росомонов по моему мнению и происходило население Среднеднепровской культуры. С росомонами возможно и связано наименование Рос у Захария Ритора.
С другой стороны в арабских источниках различают русов и сакалиба. Русами Ибн Фадлан называл как раз скандинавов.
AlexeyP
Принцепс сената
Вот, выше я давал ссылку со статьей - http://www.box.net/shared/doar3le2tp
Честно говоря, настолько обстоятельного анализа проблемы с "рус" я еще не встречал.
В ураинской историографии также есть интересные исследованя, например: Пріцак О. Походження Русі. Стародавні скандинавські джерела (крім ісландських саг). -Т. 1. - Київ: Обереги, 1997. - 1080 с.
Пріцак О. Походження Русі. Стародавні скандинавські саги і Стара Сакндинавія. -Т. 2. - Київ: Обереги, 2003. - 1304 с.
Пріцак О. Походження Русі. Стародавні скандинавські саги і Стара Сакндинавія. -Т. 2. - Київ: Обереги, 2003. - 1304 с.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Давайте не разводить здесь паранаучную бодягу. Иранское племя росомонов, у которых почему-то германские имена... Вопрос с наименованием "Русь" в современной _науке_ решен.
Я и не собираюсь оспаривать тот факт, что русами на территории Восточной Европы в арабских источниках называли именно скандинавов. Этноним росомон известен только у Йордана, гота по происхождению. Готы же восточногерманский народ происходящий из Скандинавии. В источниках вследствии языкового барьера нередко искажались имена и этнонимы. Так, например, Аттилу в Старшей Эдде назвали Атли. У Йордана голядь (или галинды) названа колдами. К тому же готы и иранцы активно взаимодействовали между собой в рамках Черняховской культуры. Среди готских вождей упоминались Сар и Сафрак (это кажеться в хронике Аммиана Марцеллина), что свидетельствует о культурном обмене в Державе Германариха. У Йордана упомянуто, что готы покорили спалов (споров), вероятно племя аланского происхождения.
AlexeyP
Принцепс сената
Да ну...
Дмитрий Беляев
Пропретор
Не понял Вашего удивления. Вы же сами сслыки дали. Там все изложеноДа ну...
Дмитрий Беляев
Пропретор
И из какого же имени исказилась Сунильда?
И что?
С именем Сара все не очень ясно. Два примера - у росомонов и у вестготов. При этом не забываем, что в "Эдде" он Сёрли. Но вот брат росомонского Сара Аммий (исл. Хамдир) носит вполне нормальное готское двучленное имя Hama-pius.
То, что спалы Иордана могут быть каким-то ираноязычным народом (ср. спалеи у Плиния), весьма возможно. Только вот про их покорение Иордан ничего не говорит.
"Та же часть готов, которая была при Филимере, перейдя реку, оказалась, говорят, перемещенной в области Ойум и завладела желанной землей. Тотчас же без замедления подступают они к племени спалов и, завязав сражение, добиваются победы". Что там сними стало совершенно неясно.
Скандинавскую этимологию при желании можно найти и в славянских именах, например: вместо Святослава Сфендослаб, вместо Владимира Вальдемар, вместо Ярослава Ярицлейф князь Голмгарда (Новгорода). Но это ничего не доказывает. Так, что пример со скандинавской этимологией имени Сар вряд ли корректен. По Аммию можно спорить.
Пример с Сунильдой и Саром свидетельствует скорее о культурном обмене между готами и аланами. Скажем так они могли перенимать имена у друга друга. Причем готские имена как имена представителей доминирующей этнической группы могли перениматься более чаще чем имена побежденных у победителей. Никто же не будет сомневаться, что готы победили росомонов, а викинги-скандинавы победили славян в III-IV и IX веках соответственно.
До прихода в Ойум готы воевали преимуществено пешими, в битве же при Адрианополе дело решила готская тяжелая конница, наверно напоминающая аланских и сарматских катафрактариев. Обычай так сражаться был перенят от сарматских и аланских племен. Был также пример культурных заимствований у германцев и гуннов. Остготы и бургунды на одном из этапов своей истории переняли гуннскую традицию деформацию черепа. Подтверждения относительно остготов кажеться в Музее Антропологии в Будапеште, относительно бургундов прочитал в книге Л. Мюссе.
Относительно завоевания спалов-споров, то до прихода гуннов готы практически контролировали Северо-Западное Причерноморья, а также некоторые районы Приазовья. Аммиан Марцелин кроме тервингов и гревтунгов, упоминал только аланов. Так что скорее всего аланы спалы-споры были побеждены и покорены.
Пример с Сунильдой и Саром свидетельствует скорее о культурном обмене между готами и аланами. Скажем так они могли перенимать имена у друга друга. Причем готские имена как имена представителей доминирующей этнической группы могли перениматься более чаще чем имена побежденных у победителей. Никто же не будет сомневаться, что готы победили росомонов, а викинги-скандинавы победили славян в III-IV и IX веках соответственно.
До прихода в Ойум готы воевали преимуществено пешими, в битве же при Адрианополе дело решила готская тяжелая конница, наверно напоминающая аланских и сарматских катафрактариев. Обычай так сражаться был перенят от сарматских и аланских племен. Был также пример культурных заимствований у германцев и гуннов. Остготы и бургунды на одном из этапов своей истории переняли гуннскую традицию деформацию черепа. Подтверждения относительно остготов кажеться в Музее Антропологии в Будапеште, относительно бургундов прочитал в книге Л. Мюссе.
Относительно завоевания спалов-споров, то до прихода гуннов готы практически контролировали Северо-Западное Причерноморья, а также некоторые районы Приазовья. Аммиан Марцелин кроме тервингов и гревтунгов, упоминал только аланов. Так что скорее всего аланы спалы-споры были побеждены и покорены.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Я в недоумении. Объясните мне, пожалуйста, имя Сфендослаб или Ярицлейф на основе скандинавских языков.
Что же касается Владимира, то это имя вообще-то заимствование из готского.
Я не приводил никакой скандинавкой этимологии имени Сар. У меня впечатление, что Вы вообще превратно понимаете, что такое этимология.
Спорить можно по чему угодно. Некоторые и Сунильду считают иранским именем. Только вот значения для дела такие споры никакого не имеют.
Все это в принципе верно и правильно. И среди готских вождей встречаются вполне себе аланские имена (Сафрак, Фарнобий). Только вот кроме сомнительного Сара никаких серьезных аргументов в пользу того, что именно росомоны были аланами нет, все это высосано из пальца.
Полагаю менее чем 200лет, при том, что под прямым влиянием хазар было только то славянское население, которое непосредственно находилось на территории Каганата, все остальные приграничные славянские племена лишь платили дань и то не регулярно. Разумеется Каганат имел определенное влияние на социо-культурные процессы в славянской среде, но их не стоит преувеличивать. Иными словами славянская государственность в Поднепровье из взаимоотношений с Хазарским Каганатом никак не выводится.
