Прощание варяжки

[Artashir]

При упоминании о германских народах Восточной Европы, конечно же, прежде всего вспоминаются готы. Они много "наследили" и Восточной Европе, и в Западной. Однако, вместе с готами во 2 веке из Южной Скандинавии двинулись и другие народы : гепиды, герулы. Это была некая общая тенденция. Предполагаю, что среди переселившихся ещё в начале н.э. народов был и тот, кого называли русами. И никакое это не название рода занятий, а именно этноним, которым обозначали либо один народ, либо группу народов. Легенда же о призвании в 9 веке варягов-норманнов, видимо, сложилась позже, лет через 200-300 после описываемых событий.

 

[Дмитрий Беляев]

Правда что означает этот этноним никто объяснить не может

 

[Lanselot]

Топонимы в этом районе настолько древни и уже необъяснимы, что видмо они существовали задолго до славян. Думаю, что та же история и с этнонимами. Некая территория вполне могла называться Русью еще в какой-то Трипольской культуре. Потом приходили другие племена, кто-то ассимилировался, кто-то привносил свое, а название оставалось. Такие вещи ведь сплошь и рядом случаются. Например Италия, где от древних римлян мало что осталось, или та же Пруссия.

 

[Кныш]

Правда что означает этот этноним никто объяснить не может

Как раз объяснений то масса, однако если существовал достаточно значимый для данной части Европы этнос с названием "русы", то должны существовать археологические, лингвистические, летописные подтверждения этого факта, а таковых мы не видим. Есть лишь скудные упоминания Тацитом некоего германского племени "ругов", влияние германских языков на раннюю славянскую лексику ничтожно, вокруг же археологических культур ведутся ожесточенные споры (послушаем например Ланселота и Дмитрия Беляева).

 

[Lanselot]

Как раз объяснений то масса,

Да, но все хромают на какую-то ногу Потому мне и кажется, что эти объяснения нужно искать где-то глубже в истории.

однако если существовал достаточно значимый для данной части Европы этнос с названием "русы

Ну, во-первых для Европы он-то как раз значим вряд ли был. Посмотрите, как с черняховцами. Указание на антов даже и не дает прямой параллели с ними. Слишко схематично само описание, чтобы к нему привязать что-то совершенно конкретное. Что же касается Руси, то возможно это было местное топонимическое название для очень небольшой территории, а распространилось оно ко временам Аскольда, не раньше.

 

[Дмитрий Беляев]

Где есть хоть один ранний источник где "Русь" это топоним?

 

[Кныш]

Где есть хоть один ранний источник где "Русь" это топоним?

До ПВЛ вроде нету.

 

[Lanselot]

А где у нас вообще что-либо реальное до ПВЛ? Не Велесова книга же? Сообщения иностранцев реально мало что значат - они неоднозначны.
Да и ПВЛ - штука в своей древнейшей части настолько запутанная, с непонятными источниками и авторством, что ею пользоваться тоже весьма проблематично.
Так что все равно это не выходит за пределы предположений.

 

[johnny]

Из "Географии" Птолемея (IIв):" ...по всей территории, прилегающей к Меотийскому озеру, - языги и роксоланы" Меотида - Азовское море. Керченский пролив еще и в 12 веке считали рекой. Идриси http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...htm&encpage=bse
называет его "Руссией"
(с) Кузьмин АГ "Кто в Прибалтике "коренной"?" М. 1993г.

 

[Lanselot]

Ну, идея о роксоланах, как предках руси занимает большое место в средневековой историографии. Забавная и по-своему логичная схема, но естественно С другой стороны в славянской культуре есть много от скифов и сарматов (опять-таки ине только от них).

 

[Кныш]

в славянской культуре есть много от скифов и сарматов

От них да, есть, а вот от германцев не так уж и много (в основном поздние заимствования). Это к вопросу о "германском племени русов/ругов".

 

[Lanselot]

Да, готское влияние было довольно эпизодичным. Во всяком случае по сравнению с влиянием скифо-сарматского и греческого мира (а для черняховской культуры еще и римского).

 

[Artashir]

в славянской культуре есть много от скифов и сарматов

От них да, есть, а вот от германцев не так уж и много (в основном поздние заимствования). Это к вопросу о "германском племени русов/ругов".

Если не считать титула верховного правителя (князь = кёних, имён правителей Игорь - Ингвор, Олег - Хельги, Глеб - древнегерманское "любимец богов", имени ключницы - матери Владимира Святого - Малфред и т.д.). Есть и летописные свидетельства, и археологические данные, с чего собственно, и началась эта тема. Подробно всё это многократно обсуждалось на форуме Яны. Снорри Стурлусон в "Круге земном" пишет о Владимире Святом и Ярославе Мудром ("Вольдемар" и "Ярицлейф") вообще как о "своих", в отличие от правителей западноевропейских стран.

 

[Кныш]

Про титулы и имена правителей все понятно, но вопрос про культуру. Славянское язычество например пересекается в некоторых местах очень близко с восточноиранскими религиями, а вот с германской мифологией существуют только общеиндоевропейские соответствия.

 

[Lanselot]

Но это - варяжское влияние, а не готское. Причем четко исторически обусловленное и с основанием Руси не связанное. Если конечно не считать по старинке, что именно Олег сотворил государство на пустом месте

 

[AlexeyP]

Ух ты, какой Снорри Стурлусон интересный, а я про него не знал:

К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная Швеция[4]. Некоторые считают, что Великая Швеция не меньше Великой Страны Сарацин, а некоторые равняют ее с Великой Страной Черных Людей.

В примечаниях объясняется, сто это Стурлусон перепутал слова "Скифия" и "Швеция".

 

[Lanselot]

Вполне может быть. Хотя в подобных писаниях можно найти все, что угодно :crazy:

 

[AlexeyP]

А я что-то всё норманею и норманею...

 

[Кныш]

А я что-то всё норманею и норманею...

Ну викинги же - это сплошная романтика!

 

[AlexeyP]

Что-то мне сдаётся, что русские князья и дружина не только при Свендослауфе и Вольдемаре Красно Солнышко, но и при Ярицлейфе Мудром всё еще отчетливо ощущали себя викингами.