Прощание варяжки
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Artashir
Претор
Фраза советского комментатора о том, что Снорри путает Швецию и Скифию - скорее всего обычная славянофильская лабуда. И Рёрик, и Хельги, и Ингвор, и Свендослауф, и Вольдемар Красно Солнышко, и Ярицлейф Мудрый прекрасно помнили о своём русском (а отнюдь не славянском) происхождении. В них не было ни капли славянской крови. И их дружина, и их слуги, и их жёны и наложницы были германоязычного происхождения.
Тем не менее, я полагаю ошибочным отождествлять русов с готами или с викингами-норманнами. Как уже было здесь отмечено, готы - слишком известный народ, чтобы современники и позднейшие историки могли их с кем-то спутать. Несостоятельной считаю и версию о "призвании" в 9 веке норманнов-викингов под именем варягов. Это - легенда из ПВЛ, сложившаяся на 300 лет позже описываемых событий. Вообще, варяги (византийское - варанги) - это, действительно, род занятий, а отнюдь не этноним. Возможно, русские князья действительно принимали в свою дружину наёмников-варангов, отсюда и возник миф о "призвании" варангов-правителей.
В то же время русы (руги, ругии) упоминаются и арабскими, и византийскими, и западноевропейскими авторами и в 7-м, и в 8-м, и 9-м веке. Причём однозначно отмечается их совершенное отличие от славян. Речь идёт именно о народе, а не о виде занятий. Походы на Константинополь приписываются именно русам. Ольга именуется "королевой ругов".
Тем не менее, я полагаю ошибочным отождествлять русов с готами или с викингами-норманнами. Как уже было здесь отмечено, готы - слишком известный народ, чтобы современники и позднейшие историки могли их с кем-то спутать. Несостоятельной считаю и версию о "призвании" в 9 веке норманнов-викингов под именем варягов. Это - легенда из ПВЛ, сложившаяся на 300 лет позже описываемых событий. Вообще, варяги (византийское - варанги) - это, действительно, род занятий, а отнюдь не этноним. Возможно, русские князья действительно принимали в свою дружину наёмников-варангов, отсюда и возник миф о "призвании" варангов-правителей.
В то же время русы (руги, ругии) упоминаются и арабскими, и византийскими, и западноевропейскими авторами и в 7-м, и в 8-м, и 9-м веке. Причём однозначно отмечается их совершенное отличие от славян. Речь идёт именно о народе, а не о виде занятий. Походы на Константинополь приписываются именно русам. Ольга именуется "королевой ругов".
Artashir
Претор
От дохристианского периода вообще осталось очень мало в культурном плане. Германское влияние, если оно и было, впоследствии полностью было поглощено православной культурой, пришедшей из Византии. Впрочем, "Русская правда" гораздо ближе к древнегерманским "варварским правдам", чем к византийскому кодексу Юстиниана.
Artashir
Претор
Потому что арабские авторы подчёркивают, что русы - это не одно из славянских племён, а иной по своим обычаям народ (прическа - бритая голова с чубом, обычай умываться не под струей, как славяне, а зачёрпывая руками воду) и др.
Варяги, как я уже говорил - это вообще не этнос, а род занятий.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Сильно сказано!
Правда не имеет никакого отношения к источникам. "Свендослауф" и "Ярицлейф" это просто пять баллов!Володимер попало в восточнославянскую среду из готского и в скандинавии отсутсвовало. Скандинавами оно воспринималось как русское имя и вошло в скандинавский ономастикон благодаря Владимиру Мономаху.
По имеющимся у нас данным (письменным и археологическим) в составе княжеской дружины начиная с Святослава было много различных элементов.
Поскольку "русские князья" это скандинавская династия, основанная Рюриком, то это, в принципе, вреное мнение. Слово "варяг" происходит от "вар" (договор). То есть "варяги" в отличие от укоренившейся "руси" - это наемники.
Руги это руги - такое германское племя; "русь" к ним никакого отношения не имеет (королевство ругов было уничтожено еще в 5 в.). Как и к роксоланам ("белые аланы", ср. осет. рухш "белый, светлый"). Это все околонаучные фантазии, столь любимые М.В. Ломоносовым и покойным А.Г. Кузьминым
Artashir
Претор
"Свендослауф" и "Ярицлейф" это просто пять баллов!
Чем конкретно Вам не нравятся эти имена ? Хотя скорее всего, скандинавская передача Стурлусоном славянских имён.
Володимер попало в восточнославянскую среду из готского и в скандинавии отсутсвовало.
Вообще-то Владимир - славянское имя, зафиксированное, в частности, у южных славян. Однако у русов могло бы имя Вольдемар, так как можно предполагать родство русов с готами.
Несостоятельной считаю и версию о "призвании" в 9 веке норманнов-викингов под именем варягов. Это - легенда из ПВЛ, сложившаяся на 300 лет позже описываемых событий.
Аргументы?
Никаких аргументов в пользу призвания варягов, кроме ПВЛ, нет. Но её свидетельство в этом вопросе сомнительно. В то же время наличие у русов своих правителей до легендарной даты призвания варягов подтверждается византийскими и западноевропейскими источниками, как и само их пребывание на восточноевропейской равнине задолго до конца 9 века, что никак не укладывается в версию о "призвании".
Руги это руги - такое германское племя; "русь" к ним никакого отношения не имеет (королевство ругов было уничтожено еще в 5 в.). Как и к роксоланам ("белые аланы", ср. осет. рухш "белый, светлый"). Это все околонаучные фантазии, столь любимые М.В. Ломоносовым и покойным А.Г. Кузьминым
Тем не менее, русов называли ругами. Имели ли какое-либо отношение русы к ругам времён великого переселения народов - сказать сложно. Возможно, что не имели никакого отношения. Тем не менее, этот этноним по отношению к ним современниками использовался (что нередко бывает в истории, например, монголов называли "печенегами").
Что касается ираноязычных роксаланов и россмонов - здесь вообще нет каких-либо достоверных сведений о том, что они имели какое-то отношение к древнерусскому государству. Дело тёмное ...
Чем конкретно Вам не нравятся эти имена ? Хотя скорее всего, скандинавская передача Стурлусоном славянских имён.
Володимер попало в восточнославянскую среду из готского и в скандинавии отсутсвовало.
Вообще-то Владимир - славянское имя, зафиксированное, в частности, у южных славян. Однако у русов могло бы имя Вольдемар, так как можно предполагать родство русов с готами.
Несостоятельной считаю и версию о "призвании" в 9 веке норманнов-викингов под именем варягов. Это - легенда из ПВЛ, сложившаяся на 300 лет позже описываемых событий.
Аргументы?
Никаких аргументов в пользу призвания варягов, кроме ПВЛ, нет. Но её свидетельство в этом вопросе сомнительно. В то же время наличие у русов своих правителей до легендарной даты призвания варягов подтверждается византийскими и западноевропейскими источниками, как и само их пребывание на восточноевропейской равнине задолго до конца 9 века, что никак не укладывается в версию о "призвании".
Руги это руги - такое германское племя; "русь" к ним никакого отношения не имеет (королевство ругов было уничтожено еще в 5 в.). Как и к роксоланам ("белые аланы", ср. осет. рухш "белый, светлый"). Это все околонаучные фантазии, столь любимые М.В. Ломоносовым и покойным А.Г. Кузьминым
Тем не менее, русов называли ругами. Имели ли какое-либо отношение русы к ругам времён великого переселения народов - сказать сложно. Возможно, что не имели никакого отношения. Тем не менее, этот этноним по отношению к ним современниками использовался (что нередко бывает в истории, например, монголов называли "печенегами").
Что касается ираноязычных роксаланов и россмонов - здесь вообще нет каких-либо достоверных сведений о том, что они имели какое-то отношение к древнерусскому государству. Дело тёмное ...
AlexeyP
Принцепс сената
Думаю, Ярицлейв - это действительно скандинавская передача Стурлусоном славянских имён.
А вот к Свендослауфу, кажется можно прислушаться: так называл его современник Лев Диакон, гораздо раньше, чем наш летописец. И непохоже как-то "Свендослауф" на греческую передачу славянского имени.
Маму и папу звали скандинавскими именами, брата (Улеба, если Иоаким не врёт) - тоже. Могли и другого брата назвать на родном языке.
Lanselot
Гетьман
Это не Ломоносов придумал.
А что касается отличий русов, то как мне кажется, есть смысл смотретьь не откуда они произошли, а чем отличались от окружающего славянского населения. Настоящих отличий в хозяйственном смысле не имелось. Во всяком случае эти различия не больше, чем вообще между разными славянскими племенами. В том что территория вокруг Киева была издавна заселена именно славянами, также сомнений нет (если только не считать всех черняховцев и зарубинцев немцами
). Но мы видим у них две вещи: определенные отличия в воинских атрибутах (тот же оселедець) и вообще сильно развитые военные способности, что выделяло их среди окружаеющего довольно мирного славянского мира. Благодаря собствено последнему и была создана Русь. Еще одним нюансом может быть признана определенная "варягизация", хотя здесь дело весьма темное. Исходя из всего этого , мне кажется есть смысл в качестве одной из теорий, на которой впрочем мне сложно настаивать, предположить, что русы - одно из славянских племен, каким-то образом восприринявшего активную дружинную идеологию. Было ли это результатом влияния готов, других племен (этноним "варяги" все-таки очень уж неопределен), воспоминаний о великом переселении народов, или просто результатом политикаи кого-то из руководителей племени - сейчас сказать сложно. Но когда это появилось, появились естественно и наемники, и свои воины, которые отделяли себя от другого населения ношением оселедця (кстати, именно так вели себя казаки, презрительно называя других крестьян "гречкосиями", хотя сельским хозяйством занимались и те, и те. ). Естественно эта теория приводит нас вплотную к столь любимой некотороыми в Украине идеи о "неизменности и извечности казачества". Последнее конечно бред, хотя идея могла действительно существовать веками и просто иметь разные способы изъявления.
Lanselot
Гетьман
Эта передача имен греками, на мой взгляд, не очень четкий показатель. Видимо варяги называли своего князя так, а славяне так. Вопрос только в том, кто диктовал имена при записи в Греции, потому что там нюансами не интересовались. И реальные национальные прерогативы таким образом вычленить нельзя. Да и зачем? Ольга или Хельга - она все равно была руссской княгиней. А у Святослава, учитывая его образ жизни, видимо было много имен
Да и нет в этом ничего такого. Даже христианские имена каждый народ выговаривает, как кхочет. И скорее всего , если вы поедете за границу, вас в конце концов начнут называть их вариантом имени. Но Вы лично таким образом свою национальность не потеряете.
Lanselot
Гетьман
Мы же говорим о разных временах. После Олега засилие варягов в Киеве уже не вызывает сомнения. Особенно при Игоре и Святославе. Я же говорю о временах до Аскольда, поскольку именно при нем мы уже видим довольно большое государство. Само имя того же Аскольда вроде тоже не славянское, хотя кто его знает? Чтобы сделать его варягом ислугой Рюрика, имя вполне могли немного "подправить".
Дмитрий Беляев
Пропретор
Скорее всего!?
Ярицлейф это имя, котрое встречается только у Стурлуссона и в сагах. Свендослауфа там нет - он у Диакона.Если Вы прочитаете хоть один древнерусский памятник, то Вы увидите, что это имя выглядит там как "Володимер" и не имеет никакой связи с именами типа Остромир и южно- и западнославянскими именами на -мир. В южнославянских языках есть безусловно славянское Властимир. Имя Вальдемар встречается в вестгосткой Испании 7 в. (явно не славянское заимствование!). "Вальдемер" образовано по той же модели, что и Рицимер, Тиудемер и др. Корень "me:r" означает "слава" (так что это германские параллели славянским именам на -слав). Но заимствование было, безусловно, из готского, а не из поздних скандинавских (там готскому -me:r соответствует -mаr). При этом достаточно быстро имя славянизировалось, сблизившись с похожими на -мир. Вообще все это было еще у Фасмера
Сканд. Вальдемар - приближение почетного русского княжеского имени к скандинавской модели. Языки все-аки близкие, поэтому некоторые слова прозрачны. так Всеволод в сагах обозван Виссавальдом - то есть всем было понятно, что слав. -волод это аналог герм. -vald
Средневековой этногеографии вообще свойственно почтение к традиции. И на картах легко могут соседствовать точные сведения плюс чисто легендарные вещи. Одна Великая Тартария чего стоит!
Да не имели вообще никакого отношения (кроме того, что жили там же пораньше)
Lanselot
Гетьман
Да нет. Слово "вълодети" (кажется так) - вполне славянское. В украинском оно сохранлось полностью как "володіти" - владеть. Так что независимо от существования параллельного звучания в других языках, назыать его привнесенным из готского в полной мере вряд ли можно. Разве что вместе с самим словом, в нем использованным. Где-то мне приходилос встречать идею, что даже слово "Бог" - готского происхождения, и появилось вместе с христианством, как способ отделить название бога от исконных языческих. А уже потом его воспринялии язычники. На самомом деле действительно сложно сейчас выявить слова, которые давным давно обросли всеми атрибутами словянских.
Дмитрий Беляев
Пропретор
А кто ж? До него никто национальную гордость не отстивал... Правда, может, у украинских историков что было... Типа Гизель
Плохо я знаю эту историографиюЕ мае, ну почитайте Вы хоть один АРАБСКИЙ ИСТОЧНИК! Тогда, надеюсь, такие идеи у Вас пропадут. Там про отличия очень хоршо сказано.
Опять двадцать пять! Если черняховская культура "типично славянская", то тогда пражско-корчакская и пеньковская типично неславянскиеВ том что территория вокруг Киева была издавна заселена именно славянами, также сомнений нет (если только не считать всех черняховцев и зарубинцев немцами
Керамика: черняховцы - многовидовая серая гончарная; корчак и пеньковцы -грубая лепная с горшками и сковородками.
Поселения: черняховцы - большие с мощным культурным слоем; корчак и пеньковская - маленькие рассеянные поселения
Архитектура: черняховцы - полуземлянки и длинные дома; корчак и пеньковская - только полуземлянки.
Погребальный обряд: черняховцы - трупоположения и трупосожжения с богатым инвентарем (оружие, украшения, фибулы); корчак и пеньковская - трупоположений нет, инвентаря нет, фибул нет
Супер, просто один в один.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Стоп. Я разве где-то писал, что этот глагол заимствован из готского? Я утверждаю (вслед за Фасмером
) что имя Володимер этимологически с этим глаголом не связано. Потом оно, конечно, связалось.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Токо на бумагеДмитрий Беляев
А Вы, оказывается, темпераментны... Я не знал.