Прощание варяжки

[Lanselot]

Ага, только почему-то "-мер" встречается только в имени "Володимер", а в Остромире его нет

Вообще-то имя Остромир - новгородское. Я правда не знаю, что бы это могло значить для филологии.

Ланселот, не воспринимайте как наезд, но в лингвистике есть определенные законы. В фонологии фонетические изменения рассматриваются как закономерные и обусловленные. Ранняя форма "Володимер" не может быть объяснена из славянских языков (это факт), а форма "Владимир" появляется позже, как результат конвергенции с существующими именами. Наиболее вероятно, что слово было заимствовано из готского. Так это выглядит с точки зрения лингвистической науки и Ваши "чистая логика" и уверенность в исконно славянском населении Поднепровья здесь ни при чем

Я не воспринимаю, это как наезд , я просто сомневаюсь, чтобы имя славянское по типу, могло быть отнесено к германским словам с такими доводами. "Е" и "и" всегда чередовались, существует форма с "и". Это же очень захотеть нужно, чтобы увидеть в этом что-то привнесенное.

и уверенность в исконно славянском населении Поднепровья здесь ни при чем

В каком смысле - "исконно"? Со времен Адама и Евы? Так вроде нет. Но и в то, что славяне спустились с летающей тарелки в средоточие германских племен, создавших здесь свой первый рейх, причем спустились где-то этак столетии в восьмом, я уж никак не верю.

 

[Lanselot]

Как я понимаю, тема Триполья очень популярна в современной украинской науке

Безусловно. И это понятно, потому что влияние его на последующее населения раньше вообще было "табу". Но это влияние было, и его степень должна быть выяснена. А выработка подобного более-менее исторического усредненного взгляда на настолько сложную проблему требует времени и сил.

 

[Дмитрий Беляев]

Я не воспринимаю, это как наезд , я просто сомневаюсь, чтобы имя славянское по типу, могло быть отнесено к германским словам с такими доводами. "Е" и "и" всегда чередовались, существует форма с "и". Это же очень захотеть нужно, чтобы увидеть в этом что-то привнесенное.
и уверенность в исконно славянском населении Поднепровья здесь ни при чем

Имя Володимер невосточнославянское по типу. Нет таких восточнославянских имен
Просто чередование е/и не бывает. Эти чередования должны быть позиционно обусловлены. Таке чередование в именных основах встречается лишь в случае этого имени. Что заставляет сильно усомниться, что вообще речь идет о чередовании

А болгарское Владимир к рассматриваемому случаю вообще отношения не имеет - это южнославянское имя

 

[Lanselot]

Тогда почему мы не можем считать его заимствованным у южных славян?

 

[bgraf]

Вернемся к храбрым и хоробрим русам и словенам )

Посмотрел я в книжке В.В.Иванова (2-е изд, 1983) - там примеров мало давалось, надо самому по Срезневскому подбирать

В общем все эти "храбрые и хоробрые" - частный случай сочетания редуцированных с плавными и вариантов падения редуцированных в славянских языках. Как я понял, в праславянском были формы типа *tort (t - любой неплавный согласный, т.е. не r и не l, как я понял), судьба которых в разых славянских языках различна. У болгар произошло падение редуцированных перед плавным, появившаяся на письме после плавного гласная буква означает огласовку плавного согласного, а не слоговой гласный звук. У западных славян - вообще иногда с изменением плавного. В древнерусском же было стремление к полногласию: (за примерь не ручаюсь) в слове "мълния" редуцированный был в сильной позиции, а далее, после падения редуцированных она стала "молнией" или "молоньей" в некоторых говорах, где наблюдалось "второе полногласие" (кстати, это второе полногласие характерно не только для украинского, но и для северных русских говоров).

Тьфу, что-то пропустил и переврал... Если есть интерес, то завтра подберу правильные примеры (ну и теорию постараюсь получше изложить). Может, в инете где есть, чтоб не мучаться ?

Про Щукина-Еременко-Лебедева: нашел, где еще концептуальная карта лежит - http://oldru.narod.ru/map/lebedev.htm
http://oldru.narod.ru/map/germ_2_4.htm
и статейка популярная
http://oldru.narod.ru/biblio/lebedev.htm
Все же это у Лебедева (а не Щукина) было популярное изложение про типологии и про переходы одних археологических культур в другие...

Ну и вообще по ссылкам сайта побродить - http://petrsu.karelia.ru/psu/ScienceActivi.../scandi/4_a.htm

 

[Artashir]

И ещё интересный вопрос: Русь и Россия. Как вообще могло перейти одно в другое ? А скорее всего, и не было никакого перехода. Просто два названия различного происхождения. Если "Русь" ассоциируют с германцами, то для "России" вспоминают и Рось, и Ръсь, и животное рысь, и роксаланов, и россомонов ...

 

[bgraf]

Нет "Россия" - византийского происхождения. Точнее - стилизация под них в московский период ("Русь" же - предшествующее обозначение). В Фасмере см. -
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/startq.cg...les&links=links

 

[Lanselot]

И ещё интересный вопрос: Русь и Россия. Как вообще могло перейти одно в другое ? А скорее всего, и не было никакого перехода. Просто два названия различного происхождения. Если "Русь" ассоциируют с германцами, то для "России" вспоминают и Рось, и Ръсь, и животное рысь, и роксаланов, и россомонов ...

С этим проще. Это уже историческое время. Название "РОссия" (ударение на первом слоге) - греческого происхождения. Еще в 17 веке название Русь было самоназванием для православных и в ВКЛ и в Московии, но друг друга они так не звали, считая русскими только себя. РОссия - церковное самоназвание Украины и Белоруссии (точнее православных земель Речи Посполитой). Впрочем, более тяготело к Киеву, то есть к Украине. Я даже не знаю, использовалось ли это слово официально в Московском государстве.
Ну, а все остальное - уже дело известное.
Есть еще один нюанс. Где-то мне встречалось утверждение, что корень "рус" использовался для определения руси более на западе, а "рос" - на востоке. В Украине во всяком случае, до петровских реформ, оба корня воспринимались и использовались как равнозначные. Споров это не вызывало.

 

[Кныш]

Где-то мне встречалось утверждение, что корень "рус" использовался для определения руси более на западе, а "рос" - на востоке.

Виноградов В.В. "История слов", правда у него там корень "рус" не западный, а северный, а корень "рос" - не восточный, а южный.

 

[Кныш]

Еще в 17 веке название Русь было самоназванием для православных и в ВКЛ и в Московии, но друг друга они так не звали, считая русскими только себя.

Вообще название Россия/Росея появляется в 15в. (В так называемом «Еллинском летописце» в записи 1485 г. употребляется титул великого князя с добавлением «всея Росии» и т. д.)

см. Тихомиров М. Н. О происхождении названия «Россия» // Вопросы истории. 1953. № 11.

 

[Кныш]

Вот еще интересная штука: финны, имея очень архаичную лексику по части этнонимов, называют Ruotsi (гребцы) жителей Скандинавии вообще и шведов в частности, а Россия у них называется Veneya, то биш "страна венедов".

 

[bgraf]

Нашел замечательный пример развития полногласия в древнерусском и перехода типа *tort - torot trat trot (т.е. разные варианты развития праславянского сочетания гласного с плавным в разных славянских языках) -
http://theideology.narod.ru/lib/cher07.html
В параграфе 33:

"Любопытно, что полногласные сочетания возникли в некоторых словах, явно заимствованных в историческое время (в VIII—IX столетиях) восточными славянами из других, неславянских языков. Сюда относится, кроме слова король, восходящего, как и южнославянское краль, чешское kral, польское krol и пр., к имени франкского . короля Карла Великого, кроме древнерусского коромола (крамола), заимствованного из поздне-латинского carmulum, carmula, также некоторые другие"

Прекрасный пример: из явного Карла в разных славянских языках получились крали, кроли и короли (мнемоническая дразнилка получилась )

2 Дмитрий Беляев

Да, вот в этом случае как раз другая версия "молока"

 

[Lanselot]

Виноградов В.В. "История слов", правда у него там корень "рус" не западный, а северный, а корень "рос" - не восточный, а южный.

Возможно. Имеется в виду не происхождение, а существование в историческое время.

 

[Artashir]

РОссия - церковное самоназвание Украины и Белоруссии (точнее православных земель Речи Посполитой). Впрочем, более тяготело к Киеву, то есть к Украине.

Но откуда-то же должно было появиться это церковное самоназвание.

 

[AlexeyP]

Вот еще интересная штука: финны, имея очень архаичную лексику по части этнонимов, называют Ruotsi (гребцы) жителей Скандинавии вообще и шведов в частности, а Россия у них называется Veneya, то биш "страна венедов".

Вот если бы Вы не вставили слово "(гребцы)" в скобочках, то сообщение вышло бы вполне нетенденциозным.

 

[Кныш]

Но откуда-то же должно было появиться это церковное самоназвание.

Так выше об этом уже говорилось:

"Россия" - византийского происхождения. Точнее - стилизация под них в московский период ("Русь" же - предшествующее обозначение)

 

[Кныш]

Вот если бы Вы не вставили слово "(гребцы)" в скобочках, то сообщение вышло бы вполне нетенденциозным.

А в чем его тенденциозность?

 

[AlexeyP]

А в чем его тенденциозность?

Это же Ваша версия, что Русы - это изначально название профессии, а не этноним.

 

[Кныш]

Это же Ваша версия

Это не моя версия, просто я ее сторонник

 

[Artashir]

Но откуда-то же должно было появиться это церковное самоназвание.

Так выше об этом уже говорилось:

"Россия" - византийского происхождения. Точнее - стилизация под них в московский период ("Русь" же - предшествующее обозначение)

Получается, что Россия - просто искажение на византийский манер слова "Русь" в 15 веке ? Верится с трудом.