Психология как лженаука

Нездешняя

Римский гражданин
Будем с Вами продолжать в том же духе - появятся. Вскрытие виртуального образа делать, после виртуального убийства. Для проведения виртуального следствия.
На мой взгляд, каждый человек и так живет в своей личной виртуальной, придуманной им самим (субьективной) реальности. :angel_hypocrite:
А психология как раз этим и занимается, то есть, пытается обьяснить,
почему же, не смотря на то, что мы все произошли от одной обезьяны, и все наши реакции давно изучены и описаны физиологией,
почему не смотря ни на что, мы все-таки такие разные. :eek:
tongue.gif
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
Тут вы правы конечно, я уже приводила эту фразу (чего-то привязалась она ко мне в последнее время) "карта не есть территория". Объективного мнения о мире не доищешься, потому что познающих объектов нет - одни субъекты.
А тут речь идет об эхе подзабытой ( а зря!) темы "виртуальные образы". Виртуальный образ на этом форуме - не личность, а ее часть, кто какую выбрал. Вон гляньте на Кныша - у него и виртуальный образ раздваивается - один треплется, а другой совсем другой, если в серьезных дискуссиях поглядеть.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
На мой взгляд, каждый человек и так живет в своей личной виртуальной, придуманной им самим (субьективной) реальности.

Это какой-то гнилой экзистенциолизм в Вас говорит.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Какую-нибудь русскоязычную литературку об этом, какую я пропустила.

Вся рускоязычная литература по Юнгу достаточно однобока. Она часто представляет его "последователем Фрейда" (каковым он никогда не был). А между тем из полного собрания сочинений Юнга, лишь небольшая часть посвящена собственно психологии, но чтоб прочитать все остальное надо знать немецкий и жить в Швейцарии.
 

Kamille

Консул
А третий - известный эксперимент Милгрэма, описание и комментарии без занудства можно почитать здесь
Charlo, спасибо за ссылки. Очень любопытная информация. Наверное, в выводах этих экспериментаторов есть значительная доля правды. Вот только один момент меня смущает. Ведь вначале надо было в принципе согласится стать участником эксперимента. Человек знал, на что шел. Ему же сказали, что надо будет бить током ученика. И он соглашался.
Так вот я и не понимаю, зачем вообще было соглашаться на такую роль? Мне бы, например, совершенно не улыбалось участвовать в таком опыте. Что за радость бить кого-то током, пусть и в 15 Вт?
Так что, боюсь, что те, кто туда шел, были морально готовы доставить страдания другому.
 

bgraf

Римский гражданин
А там - за деньги: участие в опытах оплачивается, это вообще распространенная практика там (помните, у Набокова побочные персонажи в "Лолите" участвовали в каких-то опытах, где они питались одними бананами и ползали на четвереньках - русская бывшая любовница Гумберта вроде) :). Кроме того, цель опытов скрыта, заменена вымышелнной (не что исследуется повинуемость Препода, а что воздействие на запоминание Ученика), безопасность гарантируется, ответственность взята на себя Наукой...

Когда была в свое время (еще на образовательном канале) программа "Под знаком Пи", то там показывался фильм (как током бьют - еще черно-белая хроника самих опытов :)). Вел ее (в качестве гостя, принесшего фильм в студию) преподаватель РГГУ А.Я.Воронов (откуда я и знаю - он демонстрировал на лекциях по психологии малых групп). Этот Милгрэм - у А.Я.Воронова в большом фаворе (он и дипломников по нему писать гонит и т.д.). В общем - эта тема у студентов была популярна очень (пленка производила впечатление, хорошо снято, художественно). При обсуждении часто приходили к выводу, что вывод Милгрэма не вполне корректен (есть авторитет Науки, он не учтен в стандартном описании опыта). Я всегда говорю, что в качестве Препода творчески бы развил опыт: сразу на полную катушку врубил, якобы ошибившись в управлении агрегатом (чтоб проверить для себя, действительно ли безопасен эксперимент)...

Лабораторные результаты таких экспериментальных исследований социальных отношений всегда отличаются от практики (это я на примере социологии СМИ говорю - во всяком случае, во времена Лассвела и Шрамма), т.к. условия сильно отличаются от реальных, всегда есть дополнительные факторы, существующие только в лаборатории.

Вот опыт с кашей: если бы давали несколько раз разную кашу, ИМХО последний точно сказал бы, что у него соленая. Когда один раз - он просто не мог сориентирвоаться - а с чем, собственно сравнивать, где критерии ?, может (ведь в первый раз кашу тут дают), в другой раз - еще более соленую дадут :) (потому в качестве критерия и избрал мнение предыдущих тестируемых - если конформизм, то очень опосредованно). И вообще, когда тематика заданий человеку ранее не встречалась, испытутемые всегда будут больше на мнение окружающих опираться, чем на свое личное (это я из спецкурса Воронова вынес, не знаю, что наука на самом деле говорит по этому вопросу :) - я туда развлекаться ходил, нерегулярно, как в кино или цирк :)). Кстати, вывод и участия в форумах касается, и чтения книжек - тоже :))

Про Зимбардо вообще молчу - от безделья играючи еще и не то можно сделать (вопрос в приложении сил: если есть людишки и больше ничего - то почему людишек не бить ? :))). Что только не вытворяют, скажем, пай-мальчики, на летних каникулах (вспоминая детство золотое): и камнями в окна электричек кидают, и монеты и прволку, закрепив на рельсах, плющат (а потом виноват мужик, раз в жизни открутивший гайку на грУзило :)), а по выходным - яйца и шарики с водой с балкона в прохожих кидают и т.д. (ужас - вплоть до поножовщины :)). В пионер лагерях иногда вообще дедовщина и землячество как в армии возникали (если была, с одной стороны - требования дисциплины и режима, а с другой - дети сами себе предоставлены). В том смысле, что в другом случае (когда с детЯми занимались) - не возникало, т.е. именно такие 2 указанные условия обязательны - по отдельности не работает (при строгом режиме баловать некогда, при полной разболтанности есть много других объектов приложения усилий помимо людей, т.к. пионерлагерь все же не тюрьма, такого близкого принудительного общения там не бывает).
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
На мой взгляд, каждый человек и так живет в своей личной виртуальной, придуманной им самим (субьективной) реальности.

Это какой-то гнилой экзистенциолизм в Вас говорит.
А с чего это экзистенциализм вдруг сгнил? Вроде вполне был приличный продукт.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А с чего это экзистенциализм вдруг сгнил? Вроде вполне был приличный продукт.

Он сгнил полежав рядом с гнилым фрейдизмом в холодильнике буржуазной философии. :cool:
 

johnny

мизантроп
М-да, Кныш, вам бы в институте марксизьма-ленинизьма лекции читать :)
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
to Kamille Я тут обнаружила, что куда-то задевала свой Вам ответ, попробую воспроизвести:
Вот только один момент меня смущает. Ведь вначале надо было в принципе согласится стать участником эксперимента. Человек знал, на что шел. Ему же сказали, что надо будет бить током ученика. И он соглашался.
Да нет, выборка делается с учетом таких вещей, за это часто цепляются оппоненты, потому исследователи следят. На эксперимент приглашают, в самом лучшем случае сообщив - фармакологии или социальной психологии он будет касаться. И все. А подробности сообщают тогда, когда уже подписан договор, обратно уже не отыграешь. Так что и тут и у Зимбардо это были стандартные студенты.
те, кто туда шел, были морально готовы доставить страдания другому.
В этом весь ужас и заключался - обычные колледж-бои, не отбросы какие, добропорядочные, из среднего класса, не отобраные по аморальному принципу.
Вообще это обычная реакция на информацию о таких данных - "нет, мы другие, эти - уроды отобранные" - психологическая защита. Тошно сознавать, что мы сами - такие. Но никуда не денешься.
цель опытов скрыта, заменена вымышелнной (не что исследуется повинуемость Препода, а что воздействие на запоминание Ученика), безопасность гарантируется, ответственность взята на себя Наукой...
Так что, получается, цель (обучение) и возможность переложить ответственность влияет на решение - бить кричащего от боли человека током или не бить? Ну так вот об этом и опыт. Фюрер скажет - пойдут деток в сараях жечь или своих стрелять они там, и мы тут (заградотряды помните?).
от безделья играючи еще и не то можно сделать
ничего себе повод! воодушевляет!
В пионер лагерях иногда вообще дедовщина
подтверждаю, дочь дважды били ногами: двое девиц держали, третья била за то, что не признала их авторитета. И особо жесткой дисциплины не было, водили их есть и купаться - в остальном делай что хочешь. Просто стихийная самоорганизация поворачивает в такое русло, особенно когда есть сответствующие примеры и воспитанные на них склоные к доминированию лидеры. А это
Что только не вытворяют, скажем, пай-мальчики, на летних каникулах (вспоминая детство золотое): и камнями в окна электричек кидают, и монеты и прволку, закрепив на рельсах, плющат (а потом виноват мужик, раз в жизни открутивший гайку на грУзило :)), а по выходным - яйца и шарики с водой с балкона в прохожих кидают и т.д.
- отличается от поножовщины принципиально - человек лицом к лицу не стоит со своей жертвой. За окном электрички и сверху вниз с балкона - лица нет. Но это не значит, как показывает Зимбардо, Милгрэм и мой собственный опыт, что "хорошие домашние дети" такого не могут Могут и довольно просто.

 

Charlo

Маркиза дю Шевед
QUOTE
каждый человек и так живет в своей личной виртуальной, придуманной им самим (субьективной) реальности

То-то и оно...
и чему я всегда удивляюсь, так это тому, что мы еще хоть иногда встречаемся.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Просто стихийная самоорганизация поворачивает в такое русло

Ох жалко Магид Ваши слова не видит, он бы вам показал как осуждать "стихийную самоорганизацию" :gun_rifle:
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
Просто стихийная самоорганизация поворачивает в такое русло

Ох жалко Магид Ваши слова не видит, он бы вам показал как осуждать "стихийную самоорганизацию" :gun_rifle:
А что, большой поклонник толпы, как двигателя прогресса?
Водку то пить приятнее в компании живых людей, а не виртуальных образов
Не скажите, батенька, небось после виртуальных образов Вам-то в бутылочке поболе останентся?
dry.gif
 

AlexeyP

Принцепс сената
дочь дважды били ногами: двое девиц держали, третья била за то, что не признала их авторитета. И особо жесткой дисциплины не было
Это естественные инстинкты. Человек - животное очень иерархическое. И иерархия по-серьёзному устанавливается в подростковом возрасте, одновременно с собиранием в стаи. Чтобы избежать жестокостей при этом процессе, необходим постоянный прессинг со стороны взрослых, заполнение личного времени детей. В армии то же самое, возраст еще тот.
Кстати, не выношу людей, у которых наблюдаю подобный животный инстинкт: самоутверждаться за счет окружающих. Самоутверждаться можно, но через цивилизованные способы, которые позволяют довольно-таки сильно отчуждаться от инстинктивных способов достижения этого. Единственная ситуация инстинктивной иерархической борьбы, в которой я могу с удовольствием принимать участие - это демонстративное поведение самцов перед самкой, с демонстрацией своего статуса, или, по-русски, обаяния.
 

Kamille

Консул
Просто стихийная самоорганизация поворачивает в такое русло

Ох жалко Магид Ваши слова не видит, он бы вам показал как осуждать "стихийную самоорганизацию" :gun_rifle:
А что, большой поклонник толпы, как двигателя прогресса?
Магид просто очень высокого мнения о возможностях человеческого разума.
Я вот тоже подумала про то, что надо бы Магиду про все про это почитать
smile.gif
. Только ж он сюда не заглядывает наверное.

 
Верх