ПТЭ Л.Н. Гумилева

[gotard]

На сайте журнала Cкепсис (scepsis.ru) есть один из разделов под названием "ЛЖЕУЧЕНЫЙ ГУМИЛЕВ". Это по-моему чересчур. Авторы журнала-сайта говорят о том, что они ко всему скептически относятся и без предвзятости. Смотрим кто их "крышует" - ба, Юрий Семенов, знаменитый враг Льва Николаевича. "Глупость" ПТЭ они выражают опубликованием статей 60-х гг., когда она только создавалсь. Есть еще и книжка одного британца, в которой он сам говорит, что работы Гумилева и Иванова он читал, но слышал отзывы, поэтому будет их оценивать так - это научный подход? По-моему некоторые этнологи вообще с ума сошли, нежелание обращать внимание на генетику - это маразм, тем более, что уже появились статьи, подтверждающие теорию Л.Н. Гумилева.

Да и как его можно называть лжеученым? Кто им дал на это право? Они его расскритиковать нормально не могут, только слова брани, как у Семенова, например. Если я еще нормально к нему относился, когда мы первобытку проходили, то теперь резко отрицательно.

 

[amir]

Я сам себя считаю последовательным стоорнником ПТЭ. Но всё же даже на мой скромный взгляд эта теория хотя и хорошо написана, но всё же называть её доказанной я бы не стал. Критику на неё навести можно (как впросем и на всё на свете). Но рациональное зерно в ней ИМХО безусловно есть.

 

[Aelia]

Для справки: Гумилев обсуждался здесь

 

[Потребитель]

Теория Гумилева базируется на совершенно иррациональном, фантастическом основании. Однако многие традиционные историки почему-то признают его (правда, акуратно дождавшись смерти ЛНГ). В то время как критику со стороны альтернативщиков не признают наотрез, хотя эта критика (подчеркиваю, критика, а не концепции, которые, впрочем, тоже до фэнтези не доходят) реалистична.

Объяснение, по-моему, в том, что ЛНГ не покушался на монолит официальной истории, за что ему "прощаются" расхождения в деталях и сама сказочная теория. То есть традиционные историки уже готовы на все, даже на фэнтези, если последняя помогает удерживать все более шаткие позиции.

 

[Дмитрий Беляев]

Новые фанаты Льва Николевича?

 

[Rzay]

На сайте журнала Cкепсис (scepsis.ru) есть один из разделов под названием "ЛЖЕУЧЕНЫЙ ГУМИЛЕВ".

Можно было бы и ссылочку дать.

 

[gotard]

Я сам себя считаю последовательным стоорнником ПТЭ. Но всё же даже на мой скромный взгляд эта теория хотя и хорошо написана, но всё же называть её доказанной я бы не стал. Критику на неё навести можно (как впросем и на всё на свете). Но рациональное зерно в ней ИМХО безусловно есть.

Критики нормальной нет, только какая-то чушь.

Конечно, у Гумилева есть перегибы с некторыми историческими фактами, с этим я согласен, но его цель заключалась в другом, в обощении истории, стремлении сделать ее настоящей наукой с законами.
Статьи, которые на мой взгляд доказывают правоту Гумилева:
Бутусов К.П. Лев Гумилев: Космос и Человечество [электронный ресурс] / К.П. Бутусов, В.А. Мичурин. – Электрон. ст. – Режим ст.: http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article11.htm, свободный. – загл. с экрана – яз. рус.
Вахтин Ю.Б. Мутации пассионарности Л.Н. Гумилева: возникновение и фенотипическое проявление [электронный ресурс] / Ю.Б. Вахтин. – Электрон. ст. – Режим ст.: http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article20.htm, свободный. – загл. с экрана – яз. рус.

 

[gotard]

Можно было бы и ссылочку дать.

http://www.scepsis.ru/search.php?q=Гумилев&p=4

 

[gotard]

Новые фанаты Льва Николевича?

Я не фанат Гумилева, но сторонник усовершенствованной К.П. Ивановым ПТЭ.
Это единственная теория, которая имеет под собой науный базис в отличие от других: Бромлея, Семенова и т.д. и т.п. Все эти теории на мой взгляд не выдерживают ни малейшей критики нормального человека.

 

[rspzd]

у Гумилева есть перегибы с некторыми историческими фактами, с этим я согласен, но его цель заключалась в другом, в обощении истории, стремлении сделать ее настоящей наукой с законами.

ПТЭ не является научной теорией с точки зрения "настоящей науки", поскольку представляет собой закольцованные утверждения и не может быть каким-либо образом опровергнута

 

[gotard]

ПТЭ не является научной теорией с точки зрения "настоящей науки", поскольку представляет собой закольцованные утверждения и не может быть каким-либо образом опровергнута

Тем не менее она дает весьма хорошую критику этой самой "настоящей науки".

 

[Дмитрий Беляев]

Критики нормальной нет, только какая-то чушь.

Критика со стороны Ю.И. Семенова может быть только одна - с точки зрения диалектического материализма. Поелику он марксист. Если Вы не знаете таких базовых вещей в историографическом анализе, то советую Вам пока не заниматься оценкой научных теорий.

Конечно, у Гумилева есть перегибы с некторыми историческими фактами, с этим я согласен,

Все творчество Л.Н. Гумилева после написания им "Древних тюрок" есть один большой загиб. Да и раньше он часто был замечен в некорректной работе с источниками.

 

[Дмитрий Беляев]

но его цель заключалась в другом, в обощении истории, стремлении сделать ее настоящей наукой с законами.

Супернаука. Описание одного неизвестного через другое.

Статьи, которые на мой взгляд доказывают правоту Гумилева:
Бутусов К.П. Лев Гумилев: Космос и Человечество [электронный ресурс] / К.П. Бутусов, В.А. Мичурин. – Электрон. ст. – Режим ст.: http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article11.htm, свободный. – загл. с экрана – яз. рус.
Вахтин Ю.Б. Мутации пассионарности Л.Н. Гумилева: возникновение и фенотипическое проявление [электронный ресурс] / Ю.Б. Вахтин. – Электрон. ст. – Режим ст.: http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article20.htm, свободный. – загл. с экрана – яз. рус.

Взгляд у Вас крайне оригинальный.

Первая статья вообще к делу не относится. Можно найти очень много природных циклов, которые будут совпадать с историческими. Доказательной силой такое совпадение все равно не обладает.

Вторая статья, кроме того, что сопровождается крайне критическим комментарием (по сути ее опровергающим), также не является в строгом смысле доказательной. Ибо она основана на предпосылке, что такое явление, как пассионарность существует. Ссылки в тексте на блестящие доказательства Л.Н. Гумилева показывают лишь полное незнание автором темы. Второй постулат, который никак не доказывается, - что космические / солнечные циклы каким-то образом воздействуют на мутации на групповом уровне. Ну и крайне забавно выглядят фразы типа "гипотетический белок"

 

[Потребитель]

Уважаемый тов. Беляев прав, конечно.

Однако нельзя сбрасывать со счетов удивительный факт: многие сторонники официальной науки признали ПТЭ Гумилева. Я свою трактовку этого феномена дал выше.
А что думает по этому поводу тов. Беляев? Почему признали - затмение нашло?

 

[gotard]

Критика со стороны Ю.И. Семенова может быть только одна - с точки зрения диалектического материализма. Поелику он марксист. Если Вы не знаете таких базовых вещей в историографическом анализе, то советую Вам пока не заниматься оценкой научных теорий.
Все творчество Л.Н. Гумилева после написания им "Древних тюрок" есть один большой загиб. Да и раньше он часто был замечен в некорректной работе с источниками.

Да что вы говорите, вот не знал!
Я написал вообще-то про то, что он опустился до личных оскорблений.

Концепция Гумилева-Иванова дает один большой плюс, она показывает недостатки всей нынешней этнологии с ее маразматическим культурогенезом.

Про некорректную работу с источниками. Лурье его критиковал по летописям, и в той же книге косвенно подтвердил правоту Гумилева. С теми генуезцами в 1380 г., также критиковал, но как только вышла работа итальянских историков, версия Гумилева подтвердилась.

Тот же Данилевский допускает ряд ошибок, трактуя правда не источники, но работы других историков (ломает тексты под себя, показывая, мол какие они все тупые).

Да и вообще я к тому, что весьма неэтично смешивать человека с грязью, вообще всю его деятельность и биографию с грязью, как поступают многие товарищи.

Да и что это за официальная наука: химия, физика? Просто историкам одно место колет то, что этнология может перейти из их раздела в раздел биофизики и генетики.

Вторая статья Вахтина не полностью опровергает.

 

[rspzd]

Просто историкам одно место колет то, что этнология может перейти из их раздела в раздел биофизики и генетики.

к чему приводит движение этнологии в этих направлениях, по-моему, хорошо известно.

 

[gotard]

к чему приводит движение этнологии в этих направлениях, по-моему, хорошо известно.

И к чему? А чем лучше культурогенез, не выдерживающий никакой критики?

 

[rspzd]

И к чему? А чем лучше культурогенез, не выдерживающий никакой критики?

Перевод этнологии на генетические рельсы заканчивается массовым обмериванием голов циркулем, "научно обоснованными" теориями о генетической неполноценности тех или иных этносов и прочими весьма интересными вещами.

 

[Дмитрий Беляев]

Да что вы говорите, вот не знал!
Я написал вообще-то про то, что он опустился до личных оскорблений.

Что значит "опустился"? Так он никогда по-моему выше и не поднимался. Почитайте хотя бы его мемуяры "Мой путь в первобытность"

Концепция Гумилева-Иванова дает один большой плюс, она показывает недостатки всей нынешней этнологии с ее маразматическим культурогенезом.

Если б Вы еще знали, что такое культурогенез в современной антропологии, то было бы хоть интересно почитать. Бромлей это не современная антропология. Это советская этнографическая теория. То, как ее Бромлей придумал, есть предмет апокрифического анекдота. В этой связи дискуссия с ним "гумилевцев" есть выяснения отношений в постсоветской песочнице, на основной массив науки никакого влияния не оказывающее. Кроме редких исследователей интеллектуальной истории российской науки (т.е. историографов по нашему), никто имени Гумилева не знает. Бромлей же проходит по разряду советско-марксистских курьезов.

Про некорректную работу с источниками. Лурье его критиковал по летописям, и в той же книге косвенно подтвердил правоту Гумилева. С теми генуезцами в 1380 г., также критиковал, но как только вышла работа итальянских историков, версия Гумилева подтвердилась.

Я на самом деле про его "степные" работы, которые были написаны в основном на историографии (Груссе, Пельо, Шаванн), а не на оригинальных источниках. Как-то я про это уже писал (по-моему в ссылке, которую дала Элия, или раньше).

Да и вообще я к тому, что весьма неэтично смешивать человека с грязью, вообще всю его деятельность и биографию с грязью, как поступают многие товарищи.

От товарисча Семенова ничего другого ждать и не приходится (знаю непонаслышке). Но его время ушло

Да и что это за официальная наука: химия, физика?

Есть такая наука история. Слыхали может?

 

[Дмитрий Беляев]

Перевод этнологии на генетические рельсы заканчивается массовым обмериванием голов циркулем, "научно обоснованными" теориями о генетической неполноценности тех или иных этносов и прочими весьма интересными вещами.

Rspzd, не надо так передергивать. В современной антропологии без генетики никуда. И все пока не так срашно.