Путь из варяг в греки

[Artur1984]

На верхнем Днепре только один древний торговый город. Это Смоленск/Гнёздово.

Позволю себе частично с вами не согласится. В летописях XI-XII веков упоминаются как уже стоящие города - Рогачев, Речица, Дорогобуж, Копысь. Лоев, кажется, стоит на месте старинного городища чуть ли не старше Смоленска. Современные размеры этих городов, разумеется, не показатель.
Если предположить, что возникновение этих городов связано только с XI-XII веками, то пояснить это невозможно, т.к. с XII века путь из варяг в греки как раз заканчивал свое житье-бытье. "Просто так" городов раньше не строили, причинами были или торговые интересы, или защита торговых центров (крепости), т.е. опять таки торговые интересы.

 

[Тетерев]

Позволю себе частично с вами не согласится. В летописях XI-XII веков упоминаются как уже стоящие города - Рогачев, Речица, Дорогобуж, Копысь. Лоев, кажется, стоит на месте старинного городища чуть ли не старше Смоленска. Современные размеры этих городов, разумеется, не показатель.
Если предположить, что возникновение этих городов связано только с XI-XII веками, то пояснить это невозможно, т.к. с XII века путь из варяг в греки как раз заканчивал свое житье-бытье. "Просто так" городов раньше не строили, причинами были или торговые интересы, или защита торговых центров (крепости), т.е. опять таки торговые интересы.

Рогачёв, Речица, Лоев - это совсем не Верхний Днепр. Причин их возникновения м.б. много разных и вообще не связанных с торговыми путями. На всех более менее крупных реках возникали славянские поселения.

Копысь хоть и северней, но связывать его происхождение именнно с путём из Варяг в Греки нет оснований. Он упоминается в грамоте Ростислава и по ней он был самым южным местом Смоленского княжества на Днепре. Поэтому высказывались предположения, что он был местом таможенных сборов. Хотя в Википедии написано, что первоначально он принадлежал Полоцкому княжеству, тогда он мог быть столицей полоцких владений на Днепре.

Дорогобуж наоборот находится близко к верховьям Днепра и в стороне от предполагаемого пути из "варяг в греки". И вообще вроде бы он был основан только в 12 веке.

 

[garry]

Всё таки не сбрасывайте со счетов общее количество осадков, а оно со временем может меняться. А для количества воды в весеннее половодье определяющим всегда будет количество выпавшего снега, а не наличие/отсутствие лесов.

Люди переправлялись по рекам не только в половодье. А общее количество осадков я не сбрасываю, оно в Белоруссии и Новгородчине больше Архангельской и Вологодской областей и в современное время и в эпоху малого климатического оптимума, когда собственно и действовал путь из варяг в греки.

 

[Alamak]

Надо смотреть карту "средний многолетний годовой сток рек ссср" - кажется я правильно вспомнил название (но не могу её найти гуглём почему-то, хотя раньше находил - например тут http://mir-map.ru/436478.html только часть карт из того же атласа, а нужной карты нету)
Ведь сток рек определяется не только осадками, а испарением

 

[Alamak]

Надо бы байдарочников каких-то найти и спросить о сплаве по Двине и по Ловати?

Им должны быть знакомы многие нюансы

Кроме того ведь есть "исторические реконструкторы", кторорые проходили путь из В в Г на близких к оригинальным ладьях (правда не уверен, что они по тоже Двине плавали?)

 

[Artur1984]

Рогачёв, Речица, Лоев - это совсем не Верхний Днепр. Причин их возникновения м.б. много разных и вообще не связанных с торговыми путями. На всех более менее крупных реках возникали славянские поселения.

Простите, но города "просто так" тогда не возникали. Вообще же я свою позицию высказал, тем более, что большими данными по сему вопросу не обладаю. Задам такой вопрос - что вас собственно "смущает" в варианте из варяг в греки?

 

[garry]

Ещё Степан Борисович Веселовский в первой половине прошлого века писал:

Непроходимые леса, болота и мночисленные реки, опасности сухих путей и остутствие торных дорогзаставляли население Руси пользоваться предпочтительно водными путями. На небольших лодках-однодеревках, т.е. долбленых из цельного дерева, пробиралис нашипредки по самым мелким речкам. Грузоподъемнее были так называемые набойные лодки, т.е. однодеревки с набитыми по бортам досками. На веслах и при помощи шестов на таких небольших судах плаванье было возможно по очень мелким речкам. На верховьях речек, где плавание становилось уже невозможным, лодки разгружали и переволакивали по земле до верховья другой речки. товары переносили на руках либо перевозили, навьючив на лошадей.

Таких волоков на Руси было очень много , и некоторые оставили по себе память в названиях существующих ныне селений. Таковы, например, Вышний Волочек на Мсте, Волок Ламский (Волоколамск), Волок Лежский в бассейне Костромы, Волок Словинский в Белоозере и другие.

 

[Snow]

Не знаю. Но звучит логично.

Рыбаков слишком рьяно отстаивал Поднепровскую Русь. С лингвистикой, особенно лингвистикой арабских источников, у него были слишком напряженные отношения. Слово "верблюд" у него то доморощенный славянский лингвофрический коллаж "вельблуд", сиречь "вельми блуждающий", то заимствование от арабского "ибилун".

 

[Alexy]

верблюд I верблю́д I. (животное), укр. вельблю́д, др.-русск. вельблудъ, вельбудъ (Лавр. Летоп., Новгор. I летоп. и др.), ст.-слав. вельбѫдъ, вельблѫдъ κάμηλος (Супр.), чеш. velbloud, слвц. vel'blúd, польск. wielbl̃ąd, в.-луж. wjelbɫud. Слав. *velьbǫdъ – древнее заимств. из гот. ulbandus, первонач., вероятно, слав. *vъlbǫdъ, сближенное с группой велий, вели́кий. Гот. слово восходит через греч. ἐλέφας, -αντος "слон" к вост. слову, в котором el- соответствует хамит. elu, а -εφας – егип. ābu, откуда др.-инд. ibhas "слон", лат. ebur "слоновая кость"; см. Вальде – Гофм. 1,389: Буазак 243; Уленбек, AfslPh 15, 492; Фальк – Торп 186; Брюкнер, AfslPh 11, 141; Фасмер, ZfslPh 10, 95 и сл.; Кипарский 213 (с перечнем литер.). II верблю́д II. "корабельный канат", встречается в цслав. переводах евангелия (Поликарпов, Лексикон 1704 г.), калька греч. κάμῑλος "корабельный канат" (Новый Завет: Марк 10, 25; Лука 18,25; Матф. 19,23); см. Фасмер, RS 4,188. О греч. слове см. "Zschr. f. neutest. Wiss.", 5, стр. 256 и сл. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973 fasmer-dictionary.info

 

[Тетерев]

Простите, но города "просто так" тогда не возникали. Вообще же я свою позицию высказал, тем более, что большими данными по сему вопросу не обладаю. Задам такой вопрос - что вас собственно "смущает" в варианте из варяг в греки?

"Смущает" немного не то слово. Я думаю, что он мог быть, а может его и не было. Но для выяснения этого вопроса явно мало всего одной строчки из ПВЛ, причём с утверждением: "и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти".

 

[Тетерев]

Надо смотреть карту "средний многолетний годовой сток рек ссср" - кажется я правильно вспомнил название (но не могу её найти гуглём почему-то, хотя раньше находил - например тут http://mir-map.ru/436478.html только часть карт из того же атласа, а нужной карты нету)
Ведь сток рек определяется не только осадками, а испарением

Я тоже искал часа 2-3 нужный график водности в течение 20 века, но так и не нашёл. Помню, что когда видел его, но помню где. По памяти: там было значительное увеличение водности толи в 60-е, то ли в 70-е годы, а потом опять спад.

 

[Тетерев]

Надо бы байдарочников каких-то найти и спросить о сплаве по Двине и по Ловати?

Им должны быть знакомы многие нюансы

Кроме того ведь есть "исторические реконструкторы", кторорые проходили путь из В в Г на близких к оригинальным ладьях (правда не уверен, что они по тоже Двине плавали?)

Во всех известных мне попытках никто честно весь путь со всеми волоками не проходил.

 

[garry]

Во всех известных мне попытках никто честно весь путь со всеми волоками не проходил.

Рекомендую книгу
Гунн Г. П. Каргополье—Онега. Изд. 2-е (изд. 1-е — 1974). — М., Искусство, 1989. — 168 с. — (Серия: Дороги к прекрасному). — ISBN 5-210-00037-0.
Автор описывает путь из Каргополя в город Онегу по реке Онеге со всеми её порогами. Очень интересно. Т.к. ландшафт Каргополья почти не изменился за 1000 лет, то и водный баланс Онеги тоже изменился мало и этот проход был бы актуальной реконструкцией того маршрута.

 

[Snow]

Во всех известных мне попытках никто честно весь путь со всеми волоками не проходил.

В ходе всех известных попыток реконструировать стройку пирамид тоже никто ни одной новой пирамиды не возвел.

 

[Alamak]

Вот можно скачать атлас СССР, где есть карта Средний многолетний годовой сток рек http://www.twirpx.com/file/296161/ и http://letitbit.net/download/21156.2898ce1...96161.djvu.html

Во всех известных мне попытках никто честно весь путь со всеми волоками не проходил

А какие части проходили полностью?

 

[Alamak]

Рекомендую книгу
Гунн Г. П. Каргополье—Онега. Изд. 2-е (изд. 1-е — 1974). — М., Искусство, 1989. — 168 с. — (Серия: Дороги к прекрасному). — ISBN 5-210-00037-0.
Автор описывает путь из Каргополя в город Онегу по реке Онеге со всеми её порогами. Очень интересно. Т.к. ландшафт Каргополья почти не изменился за 1000 лет, то и водный баланс Онеги тоже изменился мало и этот проход был бы актуальной реконструкцией того маршрута

А разве в старину, чтобы добраться из бассейна Невы или Волги до Белого моря, плыли по всей Онеге до самого устья?

Мне кажется в Онегу вплывали или из бассейна Волги (от Белоозера к озеру Воже) или из бассейна Невы (от Онежского озера к Кенозеру), а потом плыли вниз только до места пониже места напротив Плесецка, где уходили на восток к волоку в бассейн Емцы (притока Северной Двины), по которым уже и спускались к Белому морю? Наверное волк был как раз там, где "Исток реки Емцы расположен в 4 км от берега реки Онеги"

Вот карта тех мест (но намного подробнее катра на стр 15 в упомянутом в предыд сообщении атласе)

 

[Тетерев]

В ходе всех известных попыток реконструировать стройку пирамид тоже никто ни одной новой пирамиды не возвел.

Так и надо было выбирать для прохода те участки, которые как раз под вопросом. А именно от Ловати до Днепра. А их как раз не проходили. То что по Днепру можно проплыть от Смоленска до Киева и без всяких реконструкторов ясно.

 

[Тетерев]

Вот можно скачать атлас СССР, где есть карта Средний многолетний годовой сток рек http://www.twirpx.com/file/296161/ и http://letitbit.net/download/21156.2898ce1...96161.djvu.html А какие части проходили полностью?

Я уже по памяти не помню. Гляньте в книге Звягина, на которую выше ссылка была. Там этому как раз одна глава посвящена.

 

[Rzay]

Читал про какого-то польско-белорусского магната, который в 18 веке прорыв канал между Зап. Двиной и какой-то рекой днепровского бассейна, рассчитывал этот путь возродить. Никто не в курсе?

 

[Тетерев]

Читал про какого-то польско-белорусского магната, который в 18 веке прорыв канал между Зап. Двиной и какой-то рекой днепровского бассейна, рассчитывал этот путь возродить. Никто не в курсе?

В военно-статистическом обозрении Российскои Империи из которой я приводил выдержки было про этот путь.

Там Березина была связана с притоком Двины Уллой. Но насколько я понял он тоже был мелкловодный и чуть ли только не в половодье использовался.

Можно скачать и прочитать здесь
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2904349

В томе про Витебскую губернию.