Раннее христианство

Мальфет

Пропретор
Огненное испытание...заставляли прыгать через костер? Заставляли сжигать иущество?

Это скорее метафора для любых испытаний. Едва ли даже в начале второго века (а первое Петра это почти наверняка псевдоэпиграф, как и второе Петра) христиан сжигали на кострах - это совершенно нереальное допущение, посему скорее всего речь идет о простой метафоре.
 

Ута

Претор
Это скорее метафора для любых испытаний. Едва ли даже в начале второго века (а первое Петра это почти наверняка псевдоэпиграф, как и второе Петра) христиан сжигали на кострах - это совершенно нереальное допущение, посему скорее всего речь идет о простой метафоре.
огненного искушения для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь как приключения для вас странного....
Веселенькое приключение :) или плохой перевод.
Спасибо сэр Мальфет :)
 

Dedal

Ересиарх
Кстати, мало кто знает, что методы которыми биологи сегодня определяют родство белков и генов были разработаны... братьями Гримм, когда те начинали изучать семью индо-европейских языков. Понятно, что с точки зрения математики не имеет значения сколько букв в алфавите: 33 для руссого, 26 для латинского, 21 для белков, 4 для ДНК или РНК... и хотя с той поры работы математиков очень многое изменили, подняв анализ на совершенно иной уровень - но основа остается той же, а сами эти области по сути своей остаются математикой в применении к той или иной дисциплине. Имея два однотипных набора данных совсем не сложно определить происходят они от одного источника - или от разных. Этими наборами могут быть геномы двух организмов, слова двух языков, тексты двух манускриптов - и чем больше в твоих руках таких наборов, тем более достоверна и надежна полученная картина в целом. Не надо гадать - можно анализировать и делать выводы, этим и занимается текстология.

Очень занимательная лекция по биологии, гер-профессор... Но зёрна падают на дурную почву... ;) Ваш покорный слуга ничерта не заинтересовался ;)
Но ,если вернуться к С-С кодексу, то никакой анализ не сможет дать уверенности, что, когда и как добавлялось. Увы.... И этот документ и все прочие, аналогичные формировались по тем же правилам и принципам, как и все другие религиозные тексты, то есть переписывались, редактировались, дополнялись. А вот момент, когда было внесено то или иное дополнение или изменение, не может быть определён однозначно. Такие рассуждения могут применяться лишь в определенных рамках и при этом очень многое зависит от настроя и представлений самого исследователя

Чё? Плохо с харчами на чужбине-то? То-то...
biggrin.gif



О Диатессароне мы знаем... сколько лет истории - столько и знаем, о нем многие церковные авторы говорили. Фрагменты нашли недавно - это верно, но информация о нем уже была.
Я уже разрешал тебе не подтверждать, то что я написал. Я себе верю :) Я же и написал, что знали, но сам документ не щупали.

Что до документов, то большая часть апокрифов как ты знаешь поздняя,
Ну уж Фома не позже-то.... И аграфы в апостольских Посланиях?
но нет аргументов в пользу десятков сотен тысяч фрагментов, которые потом были сведены воедино целыми школами редакторов
Ну... Это... Ну, как тебе ласково сказать, что я нигде не писал о десятках, а уж тем более о сотнях тысяч фрагментов, ставших базой для канонического текста? Ну не говорил я этого, гражданин следователь...Не говорил... ;)
Плюс, добавь к этому невысокую грамотность, в
Ещё раз давай. Если считать, доверяя данным, что первоначальным костяком и средой генезиса текстов, были евреи и иудейская среда, то там грамотность была очень высокой. И в общинах сформированных из обрезанных, где только и могли быть реальные воспоминания, о реальном Иисусе, разные люди делали некие заметки, как самостоятельные, так и в дополнение к чужим, на полях, в пробелах, вставных листах.. Таких текстов,(различной датировки) с маргиналиями разным почерком в те времена, когда тексты писались и переписывались от руки, было много, в тех же рукописях Талмуда или на полях папируса Честера Битти или ирландский Псалтырь, с очень забавными бытовыми пометками. Было нормально делать вставки с пояснениями и выводами, возможно и приписывались разные чтения одного и того же текста или эпизода, а следующим читателем или переписчиком эти глоссы воспринимались как часть первоначального текста и вставлялись в разных местах.
Видимо, было нормально объединять в одном тесте фрагменты казавшиеся переписчику, в какой-то мере связанными, с данным текстом или под одной обложкой разные тексты, разных авторов и в более поздние времена, примеров этого много. Орфография писцов была разной и не всегда хорошей, освещение при котором они работали не было идеальным, мы располагаем многочисленными манускриптами,(более поздними) в которых писцы опускали целые слова или строки… А имея ввиду, что древние писцы не использовали ни знаков пунктуации, ни деления на параграфы и даже не отделяли друг от друга слова на странице, но писали их слитно, то всевозможные вариации были естественны.
В связи с этим логично предположить, что точно так же «обогащался» и текст Евангелий, в период их генезиса.
ысокую стоимость материалов для письма
А откуда мой любимый собеседник извлёк высокую стоимость папируса для Палестины?
Росло его навалом, как сорняка, производство кустарное и примитивное… Чего бы ему там дорого стоить?
 

Dedal

Ересиарх
Т.Е. изначально писали тектсы первых 4-х (или больше) Евангелий, люди, которые где-то что-то от кого-то слышали из 3, 4-х рук? Сарафанное радио...Видимо в начале была важна не точность изложения конкретных событйи, а просто информация о неком Очень важном факте...
Вероятно да... Не сами апостолы, а по их устным рассказам, или по рассказами их учеником и слушателей... И главное, конечно, не точность фактов или хронология, а "Благая весть" о спасении и скорой победе ...

Спасибо, Вам сэр Дедал...за все (я посмотрела, что Вы писали 1 июня 2007 :) )
Это зря...я много ерунды написал :) по разным поводам и очень многое не серьёзно, а дабы развлечься " Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить", как говорил Пушкин. Серьёзно только "Суд на Иисусом" это, то что с ним связано и есть главный предмет моего интереса. На дисер потянет, госпожа профессор?
biggrin.gif
 

Ута

Претор
Вероятно да... Не сами апостолы, а по их устным рассказам, или по рассказами их учеником и слушателей... И главное, конечно, не точность фактов или хронология, а "Благая весть" о спасении и скорой победе ...
Это зря...я много ерунды написал :) по разным поводам и очень многое не серьёзно, а дабы развлечься " Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить", как говорил Пушкин. Серьёзно только "Суд на Иисусом" это, то что с ним связано и есть главный предмет моего интереса. На дисер потянет, госпожа профессор? :D
А не могли ли использовать для первых записей деревянные дощечки, покрытые воском?
ВЫ там о проблемах Форума писали... :) очень правильные вещи Вы писали...
friends.gif
это вполне созвучно и моим мыслям по этому поводу...
Ну, вот и меня повысили...я просто ст. преподаватель :) На дисер.? ..легко! :D
 

Мальфет

Пропретор
А вот момент, когда было внесено то или иное дополнение или изменение, не может быть определён однозначно. Такие рассуждения могут применяться лишь в определенных рамках и при этом очень многое зависит от настроя и представлений самого исследователя

Так и не надо определять точно время, достаточно того, что можно сделать главный вывод: моно- или полифилетическое происхождение имеет конкретный текст. А это вполне реально и без абсолютной хронологической школы, более того последняя для этого вовсе не нужна. Вот западный и восточный тексты Деяний различаются настолько, что говорить об их монофилетичном происхождении трудно, если вообще возможно.

Ну уж Фома не позже-то.... И аграфы в апостольских Посланиях?

Фома не позже, и Q - не позже, Марк, опять же... единичные документы, конечно, были, но не десятки-сотни фрагментов. Аграфы... вот аграфы скорее всего наследие устной традиции, нежели письменной. Равно у Климента.

Ну... Это... Ну, как тебе ласково сказать, что я нигде не писал о десятках, а уж тем более о сотнях тысяч фрагментов, ставших базой для канонического текста? Ну не говорил я этого, гражданин следователь...Не говорил... ;)

Правда что-ли??? Ну, извини, тогда, бес попутал... этот, который Люцифер ;)
Подожди, а кто говорил про "несколько десятков авторитетных кодексов" (а сколько тогда было неавторитетных?). И про то, что "заметки и записи делали тысячи"? Или о том, как "искренне верующие люди страстно хотели иметь как можно больше свидетельств, о самом дорогом для них Человеке, они записывали на полях или во вставных листах услышанные и понравившееся рассказы «свидетелей события» или пересказ слышавших этих свидетелей и тому подобное. Переписывали логии Иисуса и эпизоды событий, которые попадали в их руки от путешественников" или мне все это все это приснилось? :jester:

Если считать, доверяя данным, что первоначальным костяком и средой генезиса текстов, были евреи и иудейская среда, то там грамотность была очень высокой.

Едва ли, мы же вроде решили что время составления Евангелий это 60-100 годы? Так какая там Палестина и какие иудеи? Это уже фон из посланий Павла да того же Дидахе, совсем иной коленкор - многочисленные (хотя и малочисленные
rolleyes.gif
общины) в разных городах средиземноморской ойкумены. Совсем иной коленкор. Да и едва ли раннехристианская община вообще делала записи: ведь ждали люди второго пришествия, реально ждали "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет" (Мф 34:24). Устная традиция была сильной, письменная... едва ли.

Таких текстов,(различной датировки) с маргиналиями разным почерком в те времена, когда тексты писались и переписывались от руки, было много, в тех же рукописях Талмуда или на полях папируса Честера Битти или ирландский Псалтырь, с очень забавными бытовыми пометками. Было нормально делать вставки с пояснениями и выводами, возможно и приписывались разные чтения одного и того же текста или эпизода, а следующим читателем или переписчиком эти глоссы воспринимались как часть первоначального текста и вставлялись в разных местах.
Видимо, было нормально объединять в одном тесте фрагменты казавшиеся переписчику, в какой-то мере связанными, с данным текстом или под одной обложкой разные тексты, разных авторов и в более поздние времена, примеров этого много. Орфография писцов была разной и не всегда хорошей, освещение при котором они работали не было идеальным, мы располагаем многочисленными манускриптами,(более поздними) в которых писцы опускали целые слова или строки… А имея ввиду, что древние писцы не использовали ни знаков пунктуации, ни деления на параграфы и даже не отделяли друг от друга слова на странице, но писали их слитно, то всевозможные вариации были естественны.
В связи с этим логично предположить, что точно так же «обогащался» и текст Евангелий, в период их генезиса.

Ну ерунду ведь говоришь. Совсем ерунду, причем такую ерунду, что даже неловко объяснять тебе, что это за ерунда. То, что ты описал характерно для рукописной передачи любого текста: от Гомера до Эрразма Роттердамского (Опера умная такая, что аж дрожь берет, предложила исправить Гомера на Шагомера а Эрразма на Маразма, впрочем это еще что! Ворд помнится, предлагал исправить культурологию - на культ урологии!). Возьми что хочешь, хоть Град Божий Августина, хоть Сумму теологии Аквината - и ты найдешь там такие же примеры вставок, заметок на полях, пропусков слов и целых строчек (или дуплеты этих слов и строчек). А теперь, внимание вопрос, как говорят знатокам из Что?Где?Когда?: доказывают ли эти примеры что сочинение Града Божьего или Суммы теологии шло таким же образом как и текстуальная история их рукописной передачи?
Подсказываю: ответ - нет, не доказывает. И даже аргументом не является.

А откуда мой любимый собеседник извлёк высокую стоимость папируса для Палестины? Росло его навалом, как сорняка, производство кустарное и примитивное… Чего бы ему там дорого стоить?

Выше смотри, едва ли надо ориентироваться на Палестину: в период после-пасхальной общины устной традиции было вполне достаточно. Письменная, скорее всего, явление более позднее и фоном для нее служат послания Павла да Дидахе.

М.
 

Мальфет

Пропретор
На дисер.? ..легко! :D

У меня тоже была сумасшедшая идея довести свое Третье коринфянам до диссера и стать еще и к.и.н, в добавок к к.б.н., но едва ли... может до книги доведу, если сдюжу. Жалко совсем забрасывать, там страниц 70-текста уже имеется...

М.
 

Мальфет

Пропретор

Компьютерная программа, например для рассылки спама. Оставляет автоматические сообщения на форумах без участия человека.

Сэр, Мальфет, а давайте что-нибудь про "устную" традицию... :D
Мне стало страшно
unsure.gif

Что-нибудь.. считается, что у первых христиан было очень сильно ожидание скорой парусии. Постепенное изменение отношения к ней заметно и по новозаветным текстам, если сравнивать скажем первые Послания Павла с Деяниями или позднейшими Соборными посланиями. Скорее всего, первые христиане никаких записей не делали - достаточно было живого слова и живого свидетельства, лишь со временем, когда стало понятно, что скорейшего второго пришествия не будет проповеди и наставления стали записываться.Обычно именно существованием устной традиции объясняются вариации в передаче одних и тех же логий Иисуса в разных источниках, причем не только канонических. Одним из активных собирателей устной традиции был Папий Иерапольскй, чье имя мы уже столько раз склоняли. В частности, он описывает беседу Иисуса с учениками о Царстве Божием где будет изобилие пшеницы и будут расти виноградные деревья по десять тысяч лоз каждое, а все животные будут послушны людям. "Когда же Иуда-предатель не поверил сему, и спросил, каким образом сотворится господом такое изобилие произрастаний, то Господь сказал: это увидят те, которые достигнут тех времен" - ни в одном из канонических источников этой сцены нет и, наверняка, были и другие предания, часть которых восходила к аутентичным событиям или, как говорят, к древнейшему пласту предания.

М.
 

Ута

Претор
Что-нибудь.. считается, что у первых христиан было очень сильно ожидание скорой парусии. Постепенное изменение отношения к ней заметно и по новозаветным текстам, если сравнивать скажем первые Послания Павла с Деяниями или позднейшими Соборными посланиями. Скорее всего, первые христиане никаких записей не делали - достаточно было живого слова и живого свидетельства, лишь со временем, когда стало понятно, что скорейшего второго пришествия не будет проповеди и наставления стали записываться.Обычно именно существованием устной традиции объясняются вариации в передаче одних и тех же логий Иисуса в разных источниках, причем не только канонических. Одним из активных собирателей устной традиции был Папий Иерапольскй, чье имя мы уже столько раз склоняли. В частности, он описывает беседу Иисуса с учениками о Царстве Божием где будет изобилие пшеницы и будут расти виноградные деревья по десять тысяч лоз каждое, а все животные будут послушны людям. "Когда же Иуда-предатель не поверил сему, и спросил, каким образом сотворится господом такое изобилие произрастаний, то Господь сказал: это увидят те, которые достигнут тех времен" - ни в одном из канонических источников этой сцены нет и, наверняка, были и другие предания, часть которых восходила к аутентичным событиям или, как говорят, к древнейшему пласту предания.

М.
Очень красивое слово - парусия- Конец времен и Второе пришествие.
А могли записывать на деревянных дощечках, покрытых воском?

Я не умею разделять текст на блоки и отвечать по блокам :(

А Папий в каком веке жил...извините за вопрос
smile.gif
 

Мальфет

Пропретор
А могли записывать на деревянных дощечках, покрытых воском?

Могли, наверное. В античном мире ими пользовались...

Я не умею разделять текст на блоки и отвечать по блокам :(

Учитесь, это очень легко: тег [ quote ] открывает блок, а тег [ / quote ] закрывает его (в обоих случаях без пробелов). Над окном создания сообщения есть кнопки, для выделения текста жирным, курсивом, подчеркивания, использования разных шрифтов, вставки ссылок и картинок, а также вставки цитат. Выделите нужный фрагмент и нажмите кнопку quote - скрипт автоматически поставит перед началом фрагмент открывающий тег, а в конце - закрывающий. Если нажмете кнопку один раз то поставится либо открывающий, либо закрывающий тег, впрочем их легко написать самому. Когда вы открываете текст для ответа то все сообщение на которое вы отвечаете поставлено в эти теги.

А Папий в каком веке жил...извините за вопрос
smile.gif

В первом, послеапостольский период.

М.
 

Ута

Претор
Могли, наверное. В античном мире ими пользовались...
Спасибо
Учитесь, это очень легко: тег [ quote ] открывает блок, а тег [ / quote ] закрывает его (в обоих случаях без пробелов).
Спасибо
Над окном создания сообщения есть кнопки, для выделения текста жирным, курсивом, подчеркивания, использования разных шрифтов, вставки ссылок и картинок, а также вставки цитат. Выделите нужный фрагмент и нажмите кнопку quote - скрипт автоматически поставит перед началом фрагмент открывающий тег, а в конце - закрывающий. Если нажмете кнопку один раз то поставится либо открывающий, либо закрывающий тег, впрочем их легко написать самому. Когда вы открываете текст для ответа то все сообщение на которое вы отвечаете поставлено в эти теги.
В первом, послеапостольский период.
Спасибо

М.
 

Мальфет

Пропретор

Всегда пожалуйста :)
И не забывайте убрать лишние теги: когда вы открываете окно ответа весь текст, на который вы отвечаете также заключен в эти теги. Так что если вы вставляете свои, то не забудьте убрать те, что там уже присутствуют.

М.
 

Dedal

Ересиарх
Так и не надо определять точно время, достаточно того, что можно сделать главный вывод: моно- или полифилетическое происхождение имеет конкретный текст. А это вполне реально и без абсолютной хронологической школы, более того последняя для этого вовсе не нужна.

Какая то странная посылка…Как можно разрывать вопрос о времени создания, того или иного эпизода, если мы обсуждаем текст, как исторический источник, а ты всё время сводишь вопрос к обсуждению самостоятельной истории текста… Если мы изучаем историю тестов –это одно, а если событий, описанных в тексте- это несколько иное.

Вот западный и восточный тексты Деяний различаются настолько, что говорить об их монофилетичном происхождении трудно, если вообще возможно.

А это ты к чему… Или просто так умничаешь? :)

Фома не позже, и Q - не позже, Марк, опять же... единичные документы, конечно, были, но не десятки-сотни фрагментов. Аграфы... вот аграфы скорее всего наследие устной традиции, нежели письменной. Равно у Климента.

Ну Q это скорее удобная конструкция, а не некий реальный текст… Ты не завирайся. ;)
А дошли до нас десятки кусков аграфы…что заставляет сделать однозначный вывод, что их было намного больше.

Правда что-ли??? Ну, извини, тогда, бес попутал... этот, который Люцифер
Ага…я так и знал, что он где то тут валандается…. :)

Подожди, а кто говорил про "несколько десятков авторитетных кодексов"
Прошу отметить высоких судей ,что написано «десятков», а не сотен, тысяч, десятков тысяч.

а сколько тогда было неавторитетных?
Не знаю, это же ваш сон мадам… ;) Изначально, во времена оны, все были авторитетны, поскольку близки к времени события и к авторам , свидетелям событий.

И про то, что "заметки и записи делали тысячи"?
Записи, заметки на полях, пометки между строк , чёрточки, пара слов в готовом тексте. Какие то заметки на десяток строк на бу- шном клочке папируса, а то и на остраконе, об услышанном, таких , возможно, были и тысячи… Но это не «десятки тысяч текстов», которые враг рода человеческого мне тут приписал . Клевета и происки империалистов.

Или о том, как "искренне верующие люди страстно хотели иметь как можно больше свидетельств, о самом дорогом для них Человеке, они записывали на полях или во вставных листах услышанные и понравившееся рассказы «свидетелей события» или пересказ слышавших этих свидетелей и тому подобное. Переписывали логии Иисуса и эпизоды событий, которые попадали в их руки от путешественников" или мне все это все это приснилось? 

В Лондоне такая плохая трава? :) Как же здорово вас кризис шарахнул…Жуть…
Не соблаговолит ли многоуважаемый джин, указать где в данном абзаце идёт речь о каких либо цифрах, о десятках и сотнях тысяч текстов?
 

Dedal

Ересиарх
Едва ли, мы же вроде решили что время составления Евангелий это 60-100 годы? Так какая там Палестина и какие иудеи?

А по твоему в 60-70 евреи уже уехали в Бердичев? К кому же приходил Павел в Иерусалим около 60-го года? К резиденту?
Ушли ли они в Пелу, перед осадой, или нет -это вопрос спорный, кое кто утверждает, что это не так и они приняли активное участие в восстании. Так что не надо… Ещё были евреи в Иудее.

. Да и едва ли раннехристианская община вообще делала записи: ведь ждали люди второго пришествия, реально ждали "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет" (Мф 34:24). Устная традиция была сильной, письменная... едва ли.
Изначально видимо вообще не делали никаких… Но по мере не исполнения пророчества с одной стороны и смерти апостолов с другой, они вероятно начали что-то записывать, для себя. Для памяти, дабы сохранить воспоминания очевидцев. А уже потом на их базе начали формироваться те тексты, которыми мы оперируем.


То, что ты описал характерно для рукописной передачи любого текста: от Гомера до Эрразма Роттердамского (Опера умная такая, что аж дрожь берет, предложила исправить Гомера на Шагомера а Эрразма на Маразма, впрочем это еще что! Ворд помнится, предлагал исправить культурологию - на культ урологии!). Возьми что хочешь, хоть Град Божий Августина, хоть Сумму теологии Аквината - и ты найдешь там такие же примеры вставок, заметок на полях, пропусков слов и целых строчек (или дуплеты этих слов и строчек). А теперь, внимание вопрос, как говорят знатокам из Что?Где?Когда?: доказывают ли эти примеры что сочинение Града Божьего или Суммы теологии шло таким же образом как и текстуальная история их рукописной передачи?
Подсказываю: ответ - нет, не доказывает. И даже аргументом не является.

Пассаж про ерунду упускаю, из исключительного миролюбия, свойственного воскресному настроению и духу Великого поста …. :)
Так я тебе и говорю, что ничем не отличается… Но… Внимание вопрос:
Чем отличается ситуация с текстом Аквинского , от ситуации первого века?
Подсказка в студию: к тому времени была уже тысячелетиями выработанная квалификация профессиональных скрипторов, плюс оборудованное раб.место, плюс работа контролёров корректоров.
А в первом веке писали люди простые, не сойферы, с некачественного оригинала, сделанного для себя таким же простым человеком, чем попало и в неприспособленных условиях и «кто во что горазд» как записал Папий. А отсюда и совсем иной коленкор Так что доказывает твой пример? Подсказываю: ответ – ничего не доказывает. И даже аргументом не является :)


Выше смотри, едва ли надо ориентироваться на Палестину: в период после-пасхальной общины устной традиции было вполне достаточно. Письменная, скорее всего, явление более позднее и фоном для нее служат послания Павла да Дидахе.

Ладно, пусть Сирия и малоазийское побережье, и почему бы там ему быть сильно дорогим? В Сирии свой рос, а Малой Азии не знаю, но завозилось этого добра, как грязи… Чего бы ему дорого стоить?
 

Dedal

Ересиарх
А не могли ли использовать для первых записей деревянные дощечки, покрытые воском?
Могли наверное...На остраконах могли... На чём попало.

ВЫ там о проблемах Форума писали... :) очень правильные вещи Вы писали... :friends: это вполне созвучно и моим мыслям по этому поводу...
Да я уже и не помню, о чём речь. :blush:
Ну, вот и меня повысили...я просто ст. преподаватель :) На дисер.? ..легко!
biggrin.gif
Мы тут в Киеве, уже на американский лад, каждый препод -может называться профессором... :) А за комплимент спасибо... Падок я на лесть...ох и падок.
blush2.gif
 
Верх