Раннее христианство

[Dedal]

Можно Весь вопрос в том, что значит "дословно"? Впрочем, я бы как раз понимал его дословно: т.е. что Матфей собрал и записал именно логии - изречения Иисуса на арамейском, аналог гипотетического Q или Евангелия от Фомы, а потом этот документ лег к основу того Евангелия от Матфея, которое мы имеем сегодня.

М.

В пользу твоей трактовки говорит тот факт, что Папий использует тоже слово "логии" , когда пишет, что его больше интересуют устные предания, воспоминания слышавших, а не тексты. То есть логии, в смысле слова-далоги. Во всяком случае, я такое читал.

 

[Мальфет]

Фух-х… вот и я …

Устал?

Со своим полифилетическим происхождением, ты конечно нокаутировал...  По смыслу то я понял, чего ты хотел сказать….но вот термин то из биологии . 

Ну почему сразу из биологии, им и антропологи пользуются... и лингвисты, в общем если нужно показать что что-то из чего-то произошло - то вот тут он как раз в тему, а латынь - одна на всех

В тут то у нас с тобой и разница, поэтому и расхождения, я вообще счёл вторичным историю создания самого текста, для меня интересна передача им фактов, их шанс на достоверность, поэтому для меня очень важно, когда сформировался тот или иной эпизод, именно сформировался , а не был записан в некий определённый текст. Конечно, никто не станет спорить, что вопрос связанный с историей текста, но всё же разный.

Ну если уж ты взялся ссылаться на конкретные манускрипты так и с этим вопросом разобраться надо. Тем более, что историю текста мы еще как-то изучать можем, а вот историю формирования фрагментов - только гадать, причем гадать по тому же тексту!
Современная текстология абсолютно достоверно показывает, что те же Евангелия дошли до нас по существу в том виде - в каком они были написаны. Едва ли по этому поводу сегодня могут быть какие-то сомнения, хотя, конечно, у этих книг была своя история и часть ее мы даже можем увидеть по самим этим книгам.

Не спрыгивай. Оклеветал безвинного человека, покайся... Не хорошо в пост…

Хорошо, раскаиваюсь, рыдаю, посыпаю голову пеплом

прошу дать возможность загладить, искупить (с) Министр из Обыкновенного чуда. Так хорошо?
Э-э... так сколько фрагментов то было, ась?

Опять же... Ты всё время сводишь всё к истории канонического текста, а не к истории событий.

Ну не без того... так ведь что такое Евангелие? Текст. Хотя, конечно, это для нас - текст. А для них благая весть - она и есть благая весть... но нам то их как-то нужно различать.

Ведь единственным местом и средой, откуда могли черпаться сведения о биографии и логиях были только иудеи и Иудея. Грек прозелит, живший безвылазно, в какой-то Антиохии и не знавший иврит ничего подобного не мог написать.. Только наврать, а ведь в Евангелиях масса исторических фактов, проверяемых событий, запах иудейской культуры и быта. Там не голое враньё. Так что не могли они писаться на антиохийском фоне... только на иудейском.

В общем да, точнее будет сказать так: они вполне могли писаться вне Иудеи на антиохийском фоне, но кем-то знающим фон иудейский (прямо или косвенно). Да и времени то прошло не так уж много: когда писались Евангелия еще были живы либо прямые свидетели событий, либо их прямые ученики. Так что кто попало и едва ли взялся бы за написание подобного текста, а если бы и взялся то едва ли сумел бы убедить всех остальных в его авторитетности. Другой вопрос, что все люди слышат разное - и текст Фомы скорее всего так же аутентичен, как и Марка, несмотря на все их различие, что бы по этому поводу тогда не думала будущая "ортодоксия".

Другое дело, что ты мне веско возразишь, что автор мог быть евреем диаспоры, или иудейским прозелитом, использовавшим иудейские, апостольские источники, привезенные из Иерусалима ... Но это уже будет история текста, а не смой "благой вести". А я писал про это, а не про текст.

Хорошо. А что такое "сама благая весть"? И вопрос даже не в том как ты ее отделишь от текста, а в том - где ты ее возьмешь? Текст у нас есть: вот Матфей, вот Марк, вот Q, пусть гипотетическое, но все же весьма убедительное, вот Фома, совершенно не гипотетический и при этом очень похожий на гипотетическое Q. Они есть. Как то они все произошли от устного предания, поначалу жившего и развивавшегося - а затем записанного, зафиксированного и использованного. И, опять же, едва ли таких фиксаций было много - но вот они есть. А где прячется история "самой благой вести"? Что это за зверь?

Нет, только не волнуйся... 

То-то же А раз так, то и нефиг ссылаться на разные синайские манускрипты и их разночтения, потому что история рукописной передачи текста и история его происхождения логически и исторически друг с другом никак не связаны! Finita la comedia.

М.

 

[Мальфет]

В пользу твоей трактовки говорит тот факт, что Папий использует тоже слово "логии" , когда пишет, что его больше интересуют устные предания, воспоминания слышавших, а не тексты. То есть логии, в смысле слова-далоги.

Это верно, но то же слово он использует и в отношении Марка: "Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Господа (kvriakon logion) располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно" - очевидно, что Петр в своих путешествиях цитировал не только логии Иисуса, но и рассказывал всю после-пасхальную весть, как минимум историю служения Иисуса.

М.

 

[Dedal]

Устал?

Я почему то устаю от больших магазинов, их суеты, от женских покупок, примерок и тп...

. Тем более, что историю текста мы еще как-то изучать можем, а вот историю формирования фрагментов - только гадать, причем гадать по тому же тексту!

В общем да.... Можно логически представить, где, кем и когда могло быть записано, то или иное предание... Но экспериментально или расчетно недоказуемо.

Современная текстология абсолютно достоверно показывает, что те же Евангелия дошли до нас по существу в том виде - в каком они были написаны. Едва ли по этому поводу сегодня могут быть какие-то сомнения, хотя, конечно, у этих книг была своя история и часть ее мы даже можем увидеть по самим этим книгам.

Это история самого текста. На сей счёт я не стану спорить, с одной стороны, ввиду некомпетентности, я смогу только повторять, написанное другими, с другой стороны, мне это не очень интересно.

Хорошо, раскаиваюсь, рыдаю, посыпаю голову пеплом :tatice_05: прошу дать возможность загладить, искупить (с) Министр из Обыкновенного чуда. Так хорошо?

Шикарно...замечательно . Но это лишне. Выставленной бутылки бы хватило.

Э-э... так сколько фрагментов то было, ась?

Чего ась? Ну, пару десятков.. может чуть больше. По моему ощущению... Я когда читаю, Матфея, отчётливо вижу разницу между поэтичным, образным стилем автора- самого Иисуса: то, что "Матфей" просто повторил, и теми местами ,где он компилировал текст из разных изречений, а так же тяжеловесным стилем самого "Матфея", когда он пытается проповедовать... Кроме того, есть отчётливое ощущение, что и сами логии, которыми он пользуется, имеют не один источник. Их передавали чуть отлично... Это не трудно сверить, читая параллельные места других синоптиков...

Ну не без того... так ведь что такое Евангелие? Текст. Хотя, конечно, это для нас - текст. А для них благая весть - она и есть благая весть... но нам то их как-то нужно различать.

Хорошо. А что такое "сама благая весть"?

Не фига. Евангелия это ИСТОЧНИК!!! Свидетельство о событиях, для меня -это самое главное. А уже потом всё прочее... Мне именно реальные исторические факты интересны и религиозный взгляд на них...

Всё...остальное завтра, с работы допишу... что и сайт глючит...третий раз пишу.

 

[Мальфет]

Я почему то устаю от больших магазинов, их суеты, от женских покупок, примерок и тп... 

Удивительно и необъяснимо

Шикарно...замечательно . Но это лишне. Выставленной бутылки бы хватило. 

Этой что ли?

Ну, допивай, там еще пара глотков осталась

Чего ась?  Ну, пару десятков.. может чуть больше. По моему ощущению... Я когда читаю, Матфея, отчётливо вижу разницу между поэтичным, образным стилем автора- самого Иисуса: то, что "Матфей" просто повторил, и теми местами ,где он компилировал текст из разных изречений, а так же тяжеловесным стилем самого "Матфея", когда он пытается проповедовать... Кроме того, есть отчётливое ощущение, что и сами логии, которыми он пользуется, имеют не один источник. Их передавали чуть отлично... Это не трудно сверить, читая параллельные места других синоптиков.

Очень много. Во-первых, твои ощущения... чтобы так судить на уровне деталей и стилей необходимо читать оригинал, причем не просто читать оригинал - а владеть койне так, чтобы можно было свободно думать на нем. В противном случае все это получается седьмой водой на киселе. Во-вторых, даже те вариации, которые реальны и восходят к греческому оригиналу легче всего объясняются устной традицией, которая в свою очередь восходит к арамейскому оригиналу (для древнейшего пласта предания) - это еще один уровень "кругов на воде"... Я бы сказал, максимум в два раза больше того количества, которое мы выявляем при анализе: десяток, не больше. Причем это для всех евангелий вместе взятых.

Не фига. Евангелия это ИСТОЧНИК!!! Свидетельство о событиях, для меня -это самое главное. А уже потом всё прочее...  Мне именно реальные исторические факты интересны и религиозный взгляд на них...

Это для нас источник, а я имел в виду, что для первых христиан - и то, и то было евангелием, то бишь благой вестью. В устной ли форме, в письменной ли... "Исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие" (Мк 1:15) - вот квинтессенция. Евангелие здесь - это не источник, и не текст, это - событие.

Всё...остальное завтра, с работы допишу... что и сайт глючит...третий раз пишу.

А, мне уже все равно! Я книгу Г. Йонаса "Гностицизм" в Сети нашел... так что считайте меня тут уже нет

М.

 

[Ута]

Устал?

Сэр, Мальфет.....

А раз так, то и нефиг ссылаться на разные синайские манускрипты и их разночтения, потому что история рукописной передачи текста и история его происхождения логически и исторически друг с другом никак не связаны! Finita la comedia.

Сэр МАльфет, объясните пожалуйста этот...пассаж

М.

 

[Ута]

О том, что Матфей написал евангелие на арамейском сообщает Евсевий Кесарийский, цитируя слова того самого Папия Иерапольского (сочинения самого Папия до нас не дошли). Согласно Евсевию Папий сообщает, что "Матфей собрал и записал Изречения (ta logia) на еврейском языке, и каждый толковал их, как мог". Смысл этого сообщения зависит от того, как мы понимаем слова ta logia.


М.

Возможно здесь проблема не в литературном или языковом плане - толкования текста, а в его сохранности...Первоначальный оригинал...мог быть разрушен или частично поврежден плесенью...Меня вчера эта история с климатом и влажностью...заставила вспомнить про мою бывшую работу...я не знаю как себя ведет папирус, как на него действует повышенная влажность, пыль, непроветриваемое состояние, излишняя скрученность, прямые солнечные лучи...но я знаю что бывает с бумагой, которая храниться не по правилам...
Есть у меня данные обследования микробиологического состояния воздуха и документов в хранилищах РНБ. Помещаю только выводы:
1. Содержание микромицетов в воздухе хранилищ и на поверхности документов достигает 60-90% от общего числа микроорганизмов.
2. На уровне первого яруса (нижний стеллаж, ближе к полу) количество микромицетов в воздухе хранилищ и на поверхности документов больше в 2,5-3,5 раза. чем на уровне второго яруса.
3. На верхних обрезах и переплетах при горизонтальном расположении документов микромицитов в 6 раз больше, чем на боковых обрезах и корешках.
4. Зависимости между зараженностью микромицетами воздуха и документов не обнаружено.
5. В воздухе хранилищ и на поверхности документов всегда преобладают грибы из родов Penicillium (36-78,8%) и Aspergillus (19-62,5%).
Последняя дрянь - знаменитая черная плесень...
Края текстов на папирусе могли быть съедены плесенью...текст утрачен...и домысливали его, дописывали...кто, как мог...Впрочем не только края...

 

[Dedal]

раз так, то и нефиг ссылаться на разные синайские манускрипты и их разночтения, потому что история рукописной передачи текста и история его происхождения логически и исторически друг с другом никак не связаны! Finita la comedia.

Потому-то мне история происхождения и не очень интересна...
Хотя твоё высказывание мне кажется излишне категоричным... Это верно не для всех текстов... Например, для Посланий связь есть. Или я тебя не понял...

Во-вторых, даже те вариации, которые реальны и восходят к греческому оригиналу легче всего объясняются устной традицией, которая в свою очередь восходит к арамейскому оригиналу (для древнейшего пласта предания) - это еще один уровень "кругов на воде"... Я бы сказал, максимум в два раза больше того количества, которое мы выявляем при анализе: десяток, не больше. Причем это для всех евангелий вместе взятых.

Если ты про доказательность... то точной -нет. Но есть логика.
Например: была , первые лет 40 община формировавшаяся вокруг тальмидов, их авторитет основывался только на тех сведениях, которые они могли передать о реальной жизни и реальных словах Учителя... Сами они мало чего могли изобрести, ввиду серости. У них за душой было не густо, только память, а ученикам, в иудейской традиции, положено запоминать слова своего равви дословно, подобно "обмазанному известью водохранилищу" ... А харчились они именно со своего авторитета. Тем более сильно приврать, для крутизны авторитета, им было тяжко. Многие из окружения помнили, что они «отступили от Него и отреклись»Иустин писал... Не всем же вешаться и внутренностями кидаться . Авторитет нужно было, как-то подпирать. А что у них было, кроме баек? Ничего. А вокруг авторитета, всегда есть прихлебатели, которым положены объедки, они стараются услужить боссу, в данном случае записать и облагородить его речи. Так образовывались первые тексты. Возможно эпизодические, по разным поводам. Не зря ведь Папий уверено заявил, что Марк записал «не по порядку» свое Евангелие, откуда бы ему это взять? Это значит, что во II веке уже существовал некий устоканившийся порядок, определённая хронология биографии Иисуса. Очень сомнительно, что к тому времени, она была только на базе устных наставлений . Кроме того явно видно, что у авторов первого и третьего Евангелий были у каждого свои сведения про Иисуса, кроме общих для обеих Марка и из Q-logia. Таким образом, кол-во протоевангелий множится и становится вероятной гипотеза многих источников.

Это для нас источник, а я имел в виду, что для первых христиан - и то, и то было евангелием, то бишь благой вестью. В устной ли форме, в письменной ли... "Исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие" (Мк 1:15) - вот квинтессенция. Евангелие здесь - это не источник, и не текст, это - событие.

А кто тут с этим поспорит?

 

[Dedal]

Йонаса "Гностицизм" в Сети нашел... так что считайте меня тут уже нет

М.

Если по русски, то дай...

Не то чтобы очень, но в отпуске или на досуше любопытно.

 

[Мальфет]

Хотя твоё высказывание мне кажется излишне категоричным... Это верно не для всех текстов... Например, для Посланий связь есть. Или я тебя не понял..

Смотря о чем речь. Сначала некий текст создается, потом его начинают копировать. Угу? Чем активнее копируют - тем больше в нем появляется разночтений, ошибок, исправлений и пометок, тем, на первый взгляд, запутаннее становится общая картина (в то же самое время, чем больше у нас манускриптов - тем точнее мы можем осуществить реконструкцию оригинального текста). Но вот тут то и начинается вторая часть Марлезонского балета, анализ разночтений может показать, что они принадлежат истории рукописной передачи текста - а может показать, что есть устойчивые группы разночтений, которые скорее всего восходят к разным (!) оригиналам. Если мы наблюдаем второй случай, то да - разночтения в манускриптах могут поведать нам об истории генезиса самого текста (но в этом случае эти разночтения не являются частью истории рукописной передачи текста!), если первый - то не могут (поскольку в этом случае разночтения являются частью истории рукописной передачи). Те разночтения, которые появились в результате рукописной передачи текста ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не имеют ни логической, ни исторической связи с историей создания этого текста - для Евангелий мы имеем именно такую ситуацию, да и для большей части новозаветных книг тоже, если уж на то пошло. Но не для всех.

Не зря ведь Папий уверено заявил, что Марк записал «не по порядку» свое Евангелие, откуда бы ему это взять? Это значит, что во II веке уже существовал некий устоканившийся порядок, определённая хронология биографии Иисуса. Очень сомнительно, что к тому времени, она была только на базе устных наставлений .

Ну, Папий! Ко времени Папия уже ВСЕ евангелия были! Конечно он знал о порядке изложения! Банально брал Марка, Матфея, Луку и Иоанна читал их, сравнивал между собой - и видел. Родился и вырос он еще в первом веке, видимо примерно тогда, когда Евангелия и писались - и повидать прямых учеников апостолов тоже тогда мог. Вплоть до Иоанна, как о том говорит традиция... но записывал свои изыскания уже во втором и все Евангелия, которые мы знаем сегодня были ему известны. Так что это не аргумент.

Кроме того явно видно, что у авторов первого и третьего Евангелий были у каждого свои сведения про Иисуса, кроме общих для обеих Марка и из Q-logia. Таким образом, кол-во протоевангелий множится и становится вероятной гипотеза многих источников.

Правильно, так я и о них и говорю. Штук пять мы сами видим, по анализу текстов: т.е. гипотеза четырех источников, плюс Иоанн, еще мы знаем про Фому и можем предполагать существование еще нескольких аналогичных сборников. Допустим их было столько же - сколько известных нам, едва ли их было сильно больше, так что максимум с десяток.

М.

 

[Мальфет]

Возможно здесь проблема не в литературном или языковом плане  - толкования текста, а в его сохранности...Первоначальный оригинал...мог быть разрушен или частично поврежден плесенью...
Края текстов на папирусе могли быть съедены плесенью...текст утрачен...и домысливали его, дописывали...кто, как мог...Впрочем не только края...

Это вряд ли - слишком мало времени прошло между его появлением и созданием известного нам текста Евангелия. Это ж не какой-нибудь древний манускрипт, найденный на дальней полке! Да и не хранили этот оригинал в полутемных библиотечных помещениях с большим количеством спор Аспергиллуса в воздухе. Если он от чего и мог быть "частично поврежден" - так это от частого использования

М.

 

[Мальфет]

Если по русски, то дай... Не то чтобы очень, но в отпуске или на досуше любопытно.

С biblicalstudies.ru скачаешь

 

[Dedal]

Смотря о чем речь. Сначала некий текст создается, потом его начинают копировать. Угу? Чем активнее копируют - тем больше в нем появляется разночтений, ошибок, исправлений и пометок, тем, на первый взгляд, запутаннее становится общая картина (в то же самое время, чем больше у нас манускриптов - тем точнее мы можем осуществить реконструкцию оригинального текста). Но вот тут то и начинается вторая часть Марлезонского балета, анализ разночтений может показать, что они принадлежат истории рукописной передачи текста - а может показать, что есть устойчивые группы разночтений, которые скорее всего восходят к разным (!) оригиналам. Если мы наблюдаем второй случай, то да - разночтения в манускриптах могут поведать нам об истории генезиса самого текста (но в этом случае эти разночтения не являются частью истории рукописной передачи текста!), если первый - то не могут (поскольку в этом случае разночтения являются частью истории рукописной передачи). Те разночтения, которые появились в результате рукописной передачи текста ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не имеют ни логической, ни исторической связи с историей создания этого текста - для Евангелий мы имеем именно такую ситуацию, да и для большей части новозаветных книг тоже, если уж на то пошло. Но не для все

Понятно... Я тебя не так понял. Ты всё про самостоятельную историю самого текста...Я больше про историю событий упомянутых в тексте...

Ну, Папий! Ко времени Папия уже ВСЕ евангелия были! Конечно он знал о порядке изложения! Банально брал Марка, Матфея, Луку и Иоанна читал их, сравнивал между собой - и видел. Родился и вырос он еще в первом веке, видимо примерно тогда, когда Евангелия и писались - и повидать прямых учеников апостолов тоже тогда мог. Вплоть до Иоанна, как о том говорит традиция... но записывал свои изыскания уже во втором и все Евангелия, которые мы знаем сегодня были ему известны. Так что это не аргумент.

Чёй-то? А откуда Папий тогда знал некий "порядок" событий не совпадавший с синоптическим? Особой каши из событий у синоптиков нет. Канва соблюдается. Если он говорит о каком то неканоническом ев. от Марка, о котором мы не знаем -это одно дело, но если о каноническом, то с чем же он его тогда сверяет и что считает более авторитетным образцом?

Допустим их было столько же - сколько известных нам, едва ли их было сильно больше, так что максимум с десяток.

М.

Вы семачкамы на Привозе никогда не торговали?

 

[Dedal]

С biblicalstudies.ru скачаешь

Печатается на правах рекламы

 

[Ута]

Это вряд ли - слишком мало времени прошло между его появлением и созданием известного нам текста Евангелия. Это ж не какой-нибудь древний манускрипт, найденный на дальней полке! Да и не хранили этот оригинал в полутемных библиотечных помещениях с большим количеством спор Аспергиллуса в воздухе. Если он от чего и мог быть "частично поврежден" - так это от частого использования

М.

Плесневые грибки есть не только в библиотеках, они есть везде...кажется в Ветхом завете описываются случаи заражения обычных домов этой гадостью...
От частого использования могли опять же портиться края документа (папирусы хранили свернутыми в трубочки текстом внутрь), хотя если длинные свитки достигали 9 метров, вероятность их перегибов и механических повреждений возрастала.

 

[Мальфет]

Чёй-то? А откуда Папий тогда знал некий "порядок" событий не совпадавший с синоптическим? Особой каши из событий у синоптиков нет. Канва соблюдается. Если он говорит о каком то неканоническом ев. от Марка, о котором мы не знаем -это одно дело, но если о каноническом, то с чем же он его тогда сверяет и что считает более авторитетным образцом?

Подожди, его слова о Марке приведены ниже, дублировать не буду, но речь там, насколько я понимаю, явно идет об отличии в порядке изложения событий между Марком и другими синоптиками. Никаких намеков на иные Евангелия там нет.

Вы семачкамы на Привозе никогда не торговали?

Ну причем тут семечки, я ж уже десять раз приводил аргументы: текстологический анализ не показывает высокой гетерогенности дошедших до нас евангельских текстов, посему, учитывая:
а) ярко выраженную веру первых христиан во Второе пришествие, перед лицом которого письменные источники не требовались;
б) высокую стоимость писчих материалов везде кроме Египта (что мы долго выясняли);
с) сравнительно невысокий уровень грамотности в новообразованных христианских общинах (иудеи пришедшие в эти общины из Палестины может и были грамотные, но едва ли они владели греческим на должном уровне, ведь даже Петру потребовался переводчик на греческий в лице Марка) и наконец
д) явно малую частоту встречаемости литературных способностей в античном мире среди простого народа
у нас не только нет оснований уверенно говорить о большом количестве письменных источников, но даже не остается весомых оснований предполагать их существование.

М.

 

[Мальфет]

Плесневые грибки есть не только в библиотеках, они есть везде...кажется в Ветхом завете описываются случаи заражения обычных домов этой гадостью...

Конечно, они есть везде, но согласитесь, довести манускрипт до сильного повреждения (чтобы пришлось гадать о смысле написанного) грибки имеют шанс только в том случае, если на этот свиток никто долгое время не обращает никакого внимания. Он где-то лежит и пылится. А грибки его спокойно "едят"
Маловероятная картина для первых письменных христианских свидетельств. Крайне маловероятная.

М.

 

[Ута]

Конечно, они есть везде, но согласитесь, довести манускрипт до сильного повреждения (чтобы пришлось гадать о смысле написанного) грибки имеют шанс только в том случае, если на этот свиток никто долгое время не обращает никакого внимания. Он где-то лежит и пылится. А грибки его спокойно "едят"
Маловероятная картина для первых письменных христианских свидетельств. Крайне маловероятная.

М.

Ну, а механические повреждения...я читала , что Евангелие как раз помещается на 9 метрах...тольк интересно, это был один свиток, или отдельные части (главы) - каждая отдельный свиток?

 

[Ута]

текстологический анализ не показывает высокой гетерогенности дошедших до нас евангельских текстов, посему, учитывая:
а) ярко выраженную веру первых христиан во Второе пришествие, перед лицом которого письменные источники не требовались;
б) высокую стоимость писчих материалов везде кроме Египта (что мы долго выясняли);
с) сравнительно невысокий уровень грамотности в новообразованных христианских общинах (иудеи пришедшие в эти общины из Палестины может и были грамотные, но едва ли они владели греческим на должном уровне, ведь даже Петру потребовался переводчик на греческий в лице Марка) и наконец
д) явно малую частоту встречаемости литературных способностей в античном мире среди простого народа
у нас не только нет оснований уверенно говорить о большом количестве письменных источников, но даже не остается весомых оснований предполагать их существование.

М.

Сэр, Мальфет, в целом я согласна с тем, что Вы пишите... Вероятно, вторичная множественность текстов, это - попытки "объяснить"несостоявшуюся парусию?
Говоря о невысокой гетерогенности Вы имеете ввиду тексты синоптических Евангелий?
Укол по поводу долгих поисков истины о цене папируса...принимаю на свой счет...но тому есть объяснение: Египет учили отдельно, Античность - отдельно, Ср. века... За 5 лет ты только накапливаешь знания, а их применение - начинается через много лет и только на практике

 

[Мальфет]

Ну, а механические повреждения...я читала , что Евангелие как раз помещается на 9 метрах...тольк интересно, это был один свиток, или отдельные части (главы) - каждая отдельный свиток?

Кто ж его знает? Мы даже не знаем достоверно что это был за текст... пожалуй, механические повреждения более вероятны, но опять же - к первым письменным христианским свидетельствам должны были бы относится с вниманием и принять необходимые меры задолго до того, как о смысле отдельных фраз и фрагментов пришлось бы только гадать...

М.