Раннее христианство

Dedal

Ересиарх
Здесь дело не в копийности, а в хранении...можно сделать массу копий, но потом их в одночасье потерять, или уничтожить...
Можно. Но если тексты разбредались по огромной территории, а там множились и опять растекались, то шансы росли...

. На какое поколение это было рассчитано? Может быть на тех, кто ждал и так и не дождался Парусии.
Я думаю ,что главными были локальные задачи, задачи сегодняшнего дня, задачи выживания общины, а не забота о гипотетических грядущих поколениях
 

Ута

Претор
Это тебе только кажется, что идентичны. Я читал, анализ квитанций из Массады и Вади-Мураббат, по одному периоду... скажу честно без особого любопытства, так там сказано, что не было единой системы расчёта долга, не было общей форму земельных актов, не было стандартов... Можно прослеживать только общую традицию их содержания. Поэтому фрагменты очень сложно восстанавливаются, но за то несут массу разноплановой информации о экономике и хоз.отношениях эпохи.
Сэр, Дедал...а были ли в Древнем мире тексты подобные Евангелиям...была ли традиция состаавления подобных житий...Помниться были мифы, похождени я героев, эпосы...
Вы интенренсный вопрос подняли. На что ориентировались те, кто писал. Или это совершенно новый тип литературного творчества?
 

Ута

Претор

Можно. Но если тексты разбредались по огромной территории, а там множились и опять растекались, то шансы росли...
Интересно кто их носил...? :)
Я думаю ,что главными были локальные задачи, задачи сегодняшнего дня, задачи выживания общины, а не забота о гипотетических грядущих поколениях
Значит писали для тех кто рядом...тексты ориентированные на одно поколение...В этом что-то есть...

[/quote]
 

Dedal

Ересиарх
Сэр, Дедал...а были ли в Древнем мире тексты подобные Евангелиям...была ли традиция состаавления подобных житий...Помниться были мифы, похождени я героев, эпосы...
Вы интенренсный вопрос подняли. На что ориентировались те, кто писал. Или это совершенно новый тип литературного творчества?
Были... Сходность относительная конечно...Жизнеописания всяких государей, называемые благовестиями, плутархово жизнеописание Ликурга, гомеровские гимны Дионису- содержат биографические сведения наряду с восхвалениями и прошениями, как и орфические гимны... Очень много… Всё это было, но авторы Евангелий, что бы тут не говорили ненавистники маленьких несчастных зверьков с хвостиками, :D всё же держаться в русле иудейской традиции текстотворчества, используя и образные ряд, и сюжетные приёмы ,и сами сюжеты, а так же целые цитаты из иудейских текстов своего и более раннего времени...Например масса параллелей с ессейскими текстами.
 

Ута

Претор
Были... Сходность относительная конечно...Жизнеописания всяких государей, называемые благовестиями, плутархово жизнеописание Ликурга, гомеровские гимны Дионису- содержат биографические сведения наряду с восхвалениями и прошениями, как и орфические гимны... Очень много… Всё это было, но авторы Евангелий, что бы тут не говорили ненавистники маленьких несчастных зверьков с хвостиками, :D всё же держаться в русле иудейской традиции текстотворчества, используя и образные ряд, и сюжетные приёмы ,и сами сюжеты, а так же целые цитаты из иудейских текстов своего и более раннего времени...Например масса параллелей с ессейскими текстами.
В иудейских текстах тоже ориентация на одно поколение?
если В ЕВАНГЕЛИЯХ СОБИРАЛИ И писали спротиворечиями, значит и правда ждали Парусию и было все равно что писать и собирать?
 

Dedal

Ересиарх
В иудейских текстах тоже ориентация на одно поколение?
Не думаю... Иудаизму не было нужды закрепляться на новом поле, он не был молодой и стремительно растущей религией... Они были структурированы и поэтому более инертны.
если В ЕВАНГЕЛИЯХ СОБИРАЛИ И писали спротиворечиями, значит и правда ждали Парусию и было все равно что писать и собирать?
Не понял вопрос
 

Ута

Претор
Не думаю...  Иудаизму не было нужды закрепляться на новом поле, он не был молодой и стремительно растущей религией... Они были структурированы и поэтому более инертны.
Не понял вопрос
Устала.. было 5 пар.. :)
Иудейские тексты похожи? Вопрос в том, для кого все это писалось...на кого было рассчитано, если иудейские на стабильную аудиторию, то христианские на ...нестабильную и ожидающую конец света или уже переставшую ждать......

Я имела ввиду, что раз в Евангелиях есть нестыковки..противоречия и проч. значит было все равно как куски компоновать... :)
 

Dedal

Ересиарх
Иудейские тексты похожи?
На слог Евангелий? Да... Местами буквальные повторы и повторы сути, повторы идеи.
Вопрос в том, для кого все это писалось...на кого было рассчитано, если иудейские на стабильную аудиторию, то христианские на ...нестабильную и ожидающую конец света или уже переставшую ждать......

Нестабильную, в том смысле ,что растущую и растущую в очень разнообразной среде, в среде совершенно чуждой, тем идеям и той почве из которой выросло христианство. Иудаизм достаточно замкнут в национальные рамки и вокруг Храма, хотя и иудаизм, рубежа нашей эры -это ещё прозелитирующая религия и успешно прозелитирующая. Но огромная разница состоит в том, что иудаизм кооптирует в себя единичных прозелитов, причём на очень жёстких условиях. Иудаизм принимает прозелитов в свою среду, не практически не меняясь сам. Христианство приняло модель сверхактивного прозелитирвоания, прозелитирование любой ценой и эта модель начинает сама диктовать правила своей матрице. Христианство мутирует, дабы стать максимально привлекательным для новых адептов, оно мимикрирует под элинскую среду.

Я имела ввиду, что раз в Евангелиях есть нестыковки..противоречия и проч. значит было все равно как куски компоновать... :)
Смотря, что Вы считаете противоречиями...
 

Ута

Претор

Нестабильную, в том смысле ,что растущую и растущую в очень разнообразной среде, в среде совершенно чуждой, тем идеям и той почве из которой выросло христианство. Иудаизм достаточно замкнут в национальные рамки и вокруг Храма, хотя и иудаизм, рубежа нашей эры -это ещё прозелитирующая религия и успешно прозелитирующая. Но огромная разница состоит в том, что иудаизм кооптирует в себя единичных прозелитов, причём на очень жёстких условиях. Иудаизм принимает прозелитов в свою среду, не практически не меняясь сам. Христианство приняло модель сверхактивного прозелитирвоания, прозелитирование любой ценой и эта модель начинает сама диктовать правила своей матрице. Христианство мутирует, дабы стать максимально привлекательным для новых адептов, оно мимикрирует под элинскую среду.
Христианство не нашло себе места среди сторонников иудаизма и переметнулось в эллинистический мир...значит и тексты должны были отвечать вкусам новой аудитории...и меняться...или заученные "сказки" должны были трансформироваться...под аудиторию...

Смотря, что Вы считаете противоречиями...
В Евангелие от атфея есть сцена его Матфея обращения, спмсанная из Евангелия От Марка. А марк жил позднее и не был свидетелем жизни и смерти Спасителя.
 

Dedal

Ересиарх
Христианство не нашло себе места среди сторонников иудаизма

Я бы так не говорил. Нашло. Когда Павел прибыл в Иерусалим, братья сказали ему: «видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.» (Деян. 21:20) Тысячи -это много, даже если это и некоторое преувеличение. Это могли бы только фарисеи, как наиболее идеологически близкие. Иаков проповедовал мессианство Иисуса в Храме, как и Его ученики. Видимо они находили слушателей. Но в среде иудаизма христианство осталось бы одним из изводов плюралистического иудаизма или просто растворилось бы… А так оно вышло на простору ойкумены, став на плечи иудаизму.

А марк жил позднее и не был свидетелем жизни и смерти Спасителя.
В традиции считается , что Марк -это тот юноша, который убежал нагой при аресте Равви... Один из ближнего круга.
 

Мальфет

Пропретор
Так что это нельзя назвать одинаковыми текстами... сходными тематически, по направленности, но не одинаковыми

Ну так и ранне-христианские тексты по твоей схеме могли быть примерно такими же, разве нет? В любом случае, какими бы не они не были это просто иллюстрация тезиса об отсутствии необходимости активного копирования для сохранения текста - альтернативой может быть большое количество однотипных текстов (вне зависимости от их фактического сходства).

Возможно и проще. Но тогда, если не было текстов, по которым синоптики сверялись и  которые служили им общей основой, для меня становиться загадочной, удивительная сходность синоптических повествований, если исключить ,что они писались по нашёптыванию Божьего Духа ...:)

Ну мы уж десять тысяч раз обсудили, что известные нам Евангелия безусловно опирались на записанные документы. Вопрос лишь в том, когда они возникли и каким было их общее количество... Собственно вопрос даже сводится лишь к одному: что служило основой для Марка? В плане последовательности изложения, ведь Мф и Лк текст Мк бесспорно знали и активно использовали.

Я то согласен... но трудно сказать, как определялась подлинность, в той среде. Затрудняюсь смоделировать.

Это уже другой вопрос, как бы она не определялась важно что уже тогда не могла не существовать градация источников - а это автоматически понижает роль и значение множества гипотетических записей, даже если их было много.

Могли делать и делали -это не одно и то же... Не все могли ощущать нужду, что то записать

Совершенно верно, и я о том же. Какая могла быть нужда что-то записывать у общинников, со дня на день ожидающих конца света? Тем более, что грамотных было не так уж много, т.е. записанный текст - в отличие от устного рассказа - даже не мог использоваться в качестве универсального источника информации.
 

Мальфет

Пропретор
Не-е-е-е ... Ты предъяви письменные доказательства, что такие способности имелись у многих грамотных ойкумены. :)

Для иудейской традиции ты и сам их приводил, а в костяк первого поколения наверняка входило немало иудеев, хотя значительный процент их мог быть иудеями диаспоры, для которых и койне был привычен и удобен. В античном, в смысле римском мире, приемы мнемотехники были очень развиты в связи с распространенностью риторики. Упражнения по риторике в обязательном порядке включали запоминание длинных речей. О приемах мнемотехники, ее востребованности и необходимости писал и Цицерон и другие античные авторы, тебе привести цитаты из таких трактатов? Можно поискать, конечно...
Счета и расписки существовали в письменном виде вовсе не потому, что материалы для записи были общедоступны и очень дешевы - но потому, что это был документ, удостоверяющий факт сделки. Его смысл был в его материальности. Скажем, сегодня для открытия своей фирмы нужно получить десятки бумажек, справок и свидетельств о регистрации - все это стоит совсем недешево, но без этого невозможно вести дела, ту же роль играли счета и расписки в античном мире. Во всех остальных случаях слово устное использовалось куда чаще слова письменного и даже ученые и философы говорили куда больше, нежели писали - что уж говорить о простом люде?

Но вы же изволили сказать, что евреи не приложили руки к созданию канонических текстов, или нечто в этом духе.

"Нечто в этом духе" это будет точнее :) Иудейский фон Мф - сомнений не вызывает, писал его наверняка еврей, хотя не евреям и в не-еврейском окружении. Четвертое Евангелие и вовсе содержит больше всего точной топонимики и деталей, показывающих абсолютно бесспорное знакомство автора с Палестиной и Иерусалимом. Что касается Лк и Мк.. вопрос открытый, сложно сказать были ли их авторы иудеями или нет. В любом случае, в данном контексте это не так уж принципиально.

Это я к тому, что раз, по сверхкомпетентному мнению Павла, для пропаганды учения, для прозелитирования, не имеет ценности земная жизнь Иисуса, то и передача её в изустной форме, не могла представлять интереса для адептов...

? Странные вещи говоришь. Письма Павла совершенно очевидно не направлены на пропаганду учения или обращение прозелитов. Все имеющиеся у нас письма Павла писались в уже существующие общины, прозелетических целей они не преследовали. В то же самое время, если уж Павел упоминает какой-то факт об Иисусе то упоминает как о чем-то хорошо знакомом его читателям - следовательно при обращении этих людей эта информация им сообщалась. Посему... не следует, не вытекает.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Или это совершенно новый тип литературного творчества?

Не совсем, были античные биографии, аретологии, повествования о чудесах совершенных богом или героем... так что свои аналоги были, хотя точных аналогов, пожалуй не было, но это не так уж удивительно.

М.
 

Мальфет

Пропретор
В традиции считается , что Марк -это тот юноша, который убежал нагой при аресте Равви... Один из ближнего круга.

И в то же самое время в в традиции считается, что Марк был переводчиков Петра, который сам Иисуса не видел и не ходил с ним, но... бла-бла-бла по Папию-Евсевию, следовательно тем нагим юношей он быть никак не мог :tongue:

М.
 

Ута

Претор
И в то же самое время в в традиции считается, что Марк был переводчиков Петра, который сам Иисуса не видел и не ходил с ним, но... бла-бла-бла по Папию-Евсевию, следовательно тем нагим юношей он быть никак не мог :tongue:

М.
Вообще-то я тоже читала, что Марк не знал Спасителя...
Интересно, а был ли "нагой" юноша?
smile.gif
 

Мальфет

Пропретор
Вообще-то я тоже читала, что Марк не знал Спасителя...
Интересно, а был ли "нагой" юноша? :)

Возможно и не было, возможно это лишь аллюзия на ветхозаветное пророчество "И самый отважный из храбрых убежит нагой в тот день (Ам.2:16)

М.
 

Ута

Претор
Для иудейской традиции ты и сам их приводил, а в костяк первого поколения наверняка входило немало иудеев, хотя значительный процент их мог быть иудеями диаспоры, для которых и койне был привычен и удобен. В античном, в смысле римском мире, приемы мнемотехники были очень развиты в связи с распространенностью риторики. Упражнения по риторике в обязательном порядке включали запоминание длинных речей. О приемах мнемотехники, ее востребованности и необходимости писал и Цицерон и другие античные авторы, тебе привести цитаты из таких трактатов? Можно поискать, конечно...
Счета и расписки существовали в письменном виде вовсе не потому, что материалы для записи были общедоступны и очень дешевы - но потому, что это был документ, удостоверяющий факт сделки. Его смысл был в его материальности. Скажем, сегодня для открытия своей фирмы нужно получить десятки бумажек, справок и свидетельств о регистрации - все это стоит совсем недешево, но без этого невозможно вести дела, ту же роль играли счета и расписки в античном мире. Во всех остальных случаях слово устное использовалось куда чаще слова письменного и даже ученые и философы говорили куда больше, нежели писали - что уж говорить о простом люде?
"
Очень даже согласна, сэр Мальфет :)
 

Dark

Плебейский трибун
Я считал что Матфей еврей был, а вот Марк им не был, даже заметно по тексту о его слабости в ветхозаветном писании..отрывок о срывании колосьев в субботу..
 

Мальфет

Пропретор
Я считал что Матфей еврей был, а вот Марк им не был, даже заметно по тексту о его слабости в ветхозаветном писании..отрывок о срывании колосьев в субботу..

Скорее всего да, и Палестину он, судя по всему, либо совсем не знал - либо знал плохо... Правда он мог быть и одним из иудеев диаспоры, а вот палестинским евреем не был почти наверняка.

М.
 

Ута

Претор
Сэр, Мальфет, читала, что в структуре и композиции Ев. от Матфея прослеживается его прежняя профессия - сборщик податей... Это правда?
 
Верх