Раннее христианство

[Мальфет]

А как слова о 10% процентов грамотного населении Иудие..кто не прав..

А не было таких слово - это были слова о среднем уровне образованию по Средиземноморью для того времени, а не по Иудее.

М.

 

[Мальфет]

нет. преподаватель НЗ. у него еще 2 книги вышли о Иисусе, и Введение в Иудаизм, на широкий круг читалей расчитаны..молодой ученый

Угу, кстати Ястребов тоже упоминает о том, что плотник-строитель был весьма уважаемой профессией. И слова "нет ли здесь плотника, сына плотника, чтобы разъяснить нам..." он тоже цитирует.

М.

 

[Dedal]

Конечно. Как и те же свидетельства регистрации фирмы сегодня хоть и стоят недешево, но должны окупаться - иначе нет смысла регистрировать фирму. Хотя во многих случаях это могла бы быть и своего рода "марка", показатель престижа торгового дома. Увы, нет у меня и даже не представляю где можно поискать так сказать "среднюю стоимость" сделок по результатам анализа дошедших до нас папирусов.

Сравнение не очень... Гос.акт регистрации это не добровольное развлечение для имиджа- это требование рекитирующих органов, ещё одна форма поборов. Её наличие не говорит о престиже, оно даёт право на пользование пространством, кислородом и тп. право потеть, во время заработка, на крышуемой территории. А фиксация сделки распиской, о получении товара, не может иметь смысл, если сама бумажка стоит больше чем 1% от суммы сделки... Иначе можно и на черепке нацарапать, чего найдено очень много, причём иногда на большие суммы.
Возьми Архив Бабаты - это сугубо семейный архив, а не политический или крупной торговой фирмы, в котором есть и более крупные дела: о наследстве брачные контракты, кадастры, так и мелкие: на покупку вина, фруктов и других недорогих предметов, какие -то расписки, жалобы и тп. Там есть расписка на получение в долг 60 динариев , по 1% в месяц на 8 месяцев... Посчитай сам, сколько наварил центурион, который подрабатывал ростовщичеством. Если папирус был так дорог, как ты утверждаешь, то окупил бы навар в 4,8 динария, за 8 месяцев его цену? Плюс имеется судебный иск о взыскании 6 динариев с опекуна детей Бабаты... Это всё не бог весть какие деньги, при инфляции второго века...

Записывать что-то "для памяти и для себя" имеет смысл только в том случае, если в будущем ты сможешь этими записями воспользоваться. А уж для себя ли, или для тиражирования или пропаганды - значения особого не имеет. Разнообразных религиозных учений, со дня на день ожидающих конца света человечество повидало немало. Известны ли тебе такие примеры, чтобы члены подобных сект составляли записи о сущности своего учения перед лицом грядущего катаклизма? Мне - нет. Если такие примеры известны, то они могут усилить твою аргументацию.
М.

Да ну... не подставляйся Иеговисты - классическая секта апокалиптиков, а сколько литературы? Море!! А адвентисты? Аум Синрикио? Мармоны... Ты конечно можешь сказать, что мол они липовые апокалиптики и липовые религии...Но как будем отделять мух от котлет?

Но если поближе, так чем тебе ессеи не канают? Они ждали апокалипсиса, битвы с сынами тьмы, но писали очень активно..

 

[Dedal]

Конечно, так они и конца света не ждали

Кое кто и ждал.

А объясни мне, пожалуйста, зачем нужно запоминать сотни страниц текста?

Как-же-с-с-с??? ИмАнн-н-на дабы подкрепить любимую тобой теорию сугубо устного формирования многостраничных текстов Евангелий, синоптичных между собой , по передаче событий и сопровождении этих событий теми же нравоучениями. Если бы они не умели всё запоминать дословно , тогда бы у нас Иисус говорил одни и те же логии в разных селениях, в разное время у разных писателей, поскольку передавали люди разные, а люди имеют свойство путать, тем более что передача шла не из первых уст, а многоступенчато...

Просто потому что об этом писали все: Ириней, Климент Александрийский... а Климент Римский первым использовал фрагменты оттуда, то бишь в Риме оно было известно, а потому вроде как все сходится.

Ага.

С такой формулировкой соглашусь: краеугольным камнем христианского провозвестия с точки зрения Павла является Крестная жертва (как и для всего последующего христианства), но из этого никак не следует что биография и деяния НЕ передавались. Более того, даже по косвенным указаниям Павла становится очевидно, что адресаты и то и другое знали.

М.

Опять прогресс. Однако Павел писал именно в период , устной передачи, по твоей теории, а его очень беспокоило укрепление общины и её рост и если бы для её укрепления имел бы вес биографический материал, то он бы его муссировал. А его биография не занимает, логично в таком случае предполагать, что биография не являлась и предметом пристального интереса,устного обсуждения и передачи, для его адресатов- для общинников. В таком случае очень значительная часть биографического материала должна была бы забыться или сильно мутировать. Ведь писалось то все Евангелия (по Мальфету

) именно в малоазийских, греческих и латинских общинах. А поскольку этого не произошло(забылось, мутировало), значит имелись тексты, которые не позволяли превратиться преданию о реальной жизни Иисуса, в анекдоты про Чапаева.

 

[Мальфет]

Сравнение не очень... Гос.акт регистрации это не добровольное развлечение для имиджа- это требование рекитирующих органов, ещё одна форма поборов. Её наличие не говорит о престиже, оно даёт право на пользование пространством, кислородом и тп. право потеть, во время заработка, на крышуемой территории.

Нет, гос. регистрация это конечно не престиж - это необходимость, но вот скажем дорогая обстановка в банке или офисе. Различные бесплатные сервисы, которые предоставляются по умолчанию всем клиентам компании - даже если один из них очень состоятелен, а другой нет... хотя... да, согласен, маловероятно, чтобы такая картина была актуальна для античного средиземноморья.

Возьми Архив Бабаты - это сугубо семейный архив, а не политический или крупной торговой фирмы, в котором есть и более крупные дела: о наследстве брачные контракты, кадастры, так и мелкие: на покупку вина, фруктов и других недорогих предметов, какие -то расписки, жалобы и тп. Там есть расписка на получение в долг 60 динариев , по 1% в месяц на 8 месяцев... Посчитай сам, сколько наварил центурион, который подрабатывал ростовщичеством. Если папирус был так дорог, как ты утверждаешь, то окупил бы навар в 4,8 динария, за 8 месяцев его цену? Плюс имеется судебный иск о взыскании 6 динариев с опекуна детей Бабаты... Это всё не бог весть какие деньги, при инфляции второго века...

Ну ладно. Убедил. Но почему же тогда многие авторы дружно говорят о дороговизне письменных средств в тот период?

Да ну... не подставляйся Иеговисты - классическая секта апокалиптиков, а сколько литературы? Море!! А адвентисты? Аум Синрикио? Мармоны... Ты конечно можешь сказать, что мол они липовые апокалиптики и липовые религии...

Да нет, просто это уже наше время. Как их можно сравнивать? Даже адвентисты уже возникали (говоря о первой волне, когда была точно назначенная дата конца света) в обществе где господствовало письменное слово - конечно они написали книгу, и издали ее, и начали распространять! Уже потому, что никакая иная форма распространения информации, да еще и в обществе с практически поголовной грамотностью, людьми уже и не мыслилась. Нет, дело тут не в том, что они "хреновые", а просто в том, что это люди совершенно иной ментальности.

Но если поближе, так чем тебе ессеи не канают? Они ждали апокалипсиса, битвы с сынами тьмы, но писали очень активно..

Это более актуально, но, согласись, не было у них предсказаний что это случится вот-вот прямо сейчас. Ждать - ждали. А уж на долю этого поколения это выпадет, или еще через поколение - кумранисты не знали. Не было у них такого: "есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже...".

М.

 

[Dedal]

Не знаю кто бы это мог быть... Дедалы, небось?
Только в том случае если Иоанн Марк Деяний и просто Марк Посланий Павла - одно и то же лицо. Это вполне возможно, хотя, сам понимаешь, адекватность такого отождествления примерно идентична отождествлению Денницы, Сына Зари из Исайи 14:12 с Сатаной "спадшего с неба как молния" у Луки. Кроме того, как отмечалось, противоречило бы свидетельству Папия и явно не слишком хорошему знанию автором Мк палестинских реалий. Посему, скорее нет - чем да.

М.

Ладно...не буду спорить, даже чтобы тебя развлекать

Сие тайна велика есть и нам неведома...

 

[Dedal]

Таких товарищей, которые воскреснув в одном одеяле ходят за побеспокоившими их смертный покой во всяких ужастиках обычно зомби кличут

А если это не для пужать, а для наоборот. Как рекламный гамбургер из поролона, который по улице шастает зазывалой Он ходит в саване , как восстал, для подтверждения чудотворной силы Иисуса. Специально не переодевается, для создания впечатления у адептов.

 

[Dedal]

.. хотя... да, согласен, маловероятно, чтобы такая картина была актуальна для античного средиземноморья.
............
Ну ладно. Убедил.

Чё то ты покладистый нынче? Я нервничать начинаю... Или мне гадости ждать или ты захворал?

Но почему же тогда многие авторы дружно говорят о дороговизне письменных средств в тот период?

Откуда мне знать? Опять же - устоявшийся догмат...

Да нет, просто это уже наше время. Как их можно сравнивать?

Психологически..ты же такое сравнение хотел. Они ждут и жаждут конца!!!!
Хотя... Разница есть конечно

Это более актуально, но, согласись, не было у них предсказаний что это случится вот-вот прямо сейчас. Ждать - ждали. А уж на долю этого поколения это выпадет, или еще через поколение - кумранисты не знали. Не было у них такого: "есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже...".

М.

Трудно сказать, какой они ставили срок старта.Но они так реалистично и конкретно изображают детали войны военного устройства, оружия, снаряжения, стратегии, тактики.. Готовились конкретно! Можно предположить что не откладывали на долго ... Есть и срок борьбы 40лет -это не так неопределённо далеко... И бодаться они намерены не с кем то неводомым, в далёком будущем, а с конкретными , сегодня пьющими кровь святого народа китиями -римлянами. Кумраниты классические еврейские апокалиптики и очень схожие на первообщины христиан... Тут ты мимо денег

 

[Мальфет]

Как-же-с-с-с??? ИмАнн-н-на дабы подкрепить любимую тобой теорию сугубо устного формирования многостраничных текстов Евангелий, синоптичных между собой

Так ненужно для этого запоминать сотни страниц текста. Посмотри те же трактаты по риторике, там рекомендуется запоминать блоки информации, сравнивая их, к примеру, с мебелью в одном помещении - не отдельные фрагменты, но блоки. Так же, судя по всему, обстояло дело и с греческими и с индийскими эпосами. Т.е. не отдельные логии - никто так в античном мире информацию не запоминал, но блоками. В нашем случае, это должно быть что-то вроде "Пришел Иисус в Капернаум, сказал то-то, сделал то-то". Кроме того, нельзя забывать что двое из троих синоптиков опирались на текст Марка и уже по нему могли выстраивать собственный материал, таким образом никаких мифических цитирований сотен страниц текста наизусть не требовалось. Сдается мне, ты уже споришь, просто из спора.

А его биография не занимает, логично в таком случае предполагать, что биография не являлась и предметом пристального интереса,устного обсуждения и передачи, для его адресатов- для общинников.

Из первого никак не следует второе. Он об этом не пишет - верно, но не значит что не говорит или считает несущественным. Менее существенным - верно, но и из его текстов понятно, что все остальное и он знал - и адресаты его знали. Кроме того, не был он свидетелем биографии и деяний, это тоже немаловажно. Да и не могло предание о крестной смерти полностью оторваться от истории человека, которого ей предали - это число логически невозможно. Случить такое и она тут же потеряла бы собственный смысл - это скорее концентрация всей жизни и всех поступков в одном упоминании.

Ведь писалось то все Евангелия (по Мальфету) именно в малоазийских, греческих и латинских общинах.  А поскольку этого не произошло(забылось, мутировало), значит имелись тексты, которые не позволяли превратиться преданию о реальной жизни Иисуса, в анекдоты про Чапаева.

Не-а, не значит. Учитывая уровень развития устной культуры передачи слова в античном мире, систему риторики в античном обучении и хорошо развитую память у людей не ориентированных на письменную традицию, обязательное наличие письменных тестов для сохранения преданий о реальной жизни совсем не является обязательным условием ее сохранения. Это не означает принципиальной невозможности существования письменных текстов, но говорить об их насущной необходимости нужды нет.

М.

 

[Мальфет]

Чё то ты покладистый нынче? Я нервничать начинаю...

Расслабляйся, расслабляйся. Как расслабишься - так и будем тебя брать голыми руками.

Откуда мне знать? Опять же - устоявшийся догмат...

Ерунда. Тоже мне "ответ" нашел. Ничего не бывает просто так, тем более некая концепция не становится общепринятой без весомых на то причин. Она может быть устаревшей - это другое дело, еще какие-то могут быть причины, но это не ответ и не аргумент.

Психологически..ты же такое сравнение хотел. Они ждут и жаждут конца!!!!
Хотя... Разница есть конечно 

Вот именно.

Но они так реалистично и конкретно изображают детали войны военного устройства, оружия, снаряжения, стратегии, тактики.. Готовились конкретно!

Реалистично или не реалистично это уже другой вопрос... А вот время - совсем другой. Сорокалетняя война - это период борьбы, и к ней нужно было готовиться, поскольку исход войны зависел и от их действий. А вот когда она наступит, когда вернется Учитель праведности никто не знал. Не было у них таких предсказаний. Ожидание христиан же было скорее пассивным, нежели активным - те политическую борьбу в этом мире вести не собирались и оно должно было вот-вот закончиться. Прямо на глазах. Плюс, для кумранитов с победой Сынов Света над Сынами Тьмы заканчивалась лишь одна часть истории и начинается другая - история процветания Израиля, все враги которого повержены.

М.

 

[Мальфет]

что бы тут не говорили ненавистники маленьких несчастных зверьков с хвостиками,

Да, все забывал сказать, что мы их вовсе не ненавидим! У нас с ними вообще нет никаких принципиальных идеалогических разногласий. Представляешь как мы поступаем с теми - у кого они возникают???

АГА! Испужался?

М.

 

[Ута]

Не, в структуре и композиции, конечно, нет. Как возвести структуру к профессиональным навыкам автора? Единственный косвенный довод "за" это то, что Мф единственный использует более точное слово "номисма", когда речь заходит о сборе подати, вместо общеупотребительного "динарий". Иногда это рассматривается как косвенный аргумент в пользу точности церковной традиции, но это все же аргумент весьма слабый.

Спасибо. Я читала, что увидели в его тексте стремление все очень четко записывать и анализировать, что свойственно якобы сборщикам податей.

 

[Ута]

Реалистично или не реалистично это уже другой вопрос... А вот время - совсем другой. Сорокалетняя война - это период борьбы, и к ней нужно было готовиться, поскольку исход войны зависел и от их действий. А вот когда она наступит, когда вернется Учитель праведности никто не знал. Не было у них таких предсказаний. Ожидание христиан же было скорее пассивным, нежели активным - те политическую борьбу в этом мире вести не собирались и оно должно было вот-вот закончиться. Прямо на глазах. Плюс, для кумранитов с победой Сынов Света над Сынами Тьмы заканчивалась лишь одна часть истории и начинается другая - история процветания Израиля, все враги которого повержены.

А разве они не должны были делать добрые дела?

 

[Ута]

Учитывая уровень развития устной культуры передачи слова в античном мире, систему риторики в античном обучении и хорошо развитую память у людей не ориентированных на письменную традицию, обязательное наличие письменных тестов для сохранения преданий о реальной жизни совсем не является обязательным условием ее сохранения. Это не означает принципиальной невозможности существования письменных текстов, но говорить об их насущной необходимости нужды нет.

Вот тут кое-что нашла по поводу русских летописей, но мне кажется очень в тему.
Ученые считают, что прежде чем появились летописи - масштабные исторические сочинения, охватывающие несколько веков русской истории, - существовали отдельные записи, устные рассказы, которые поначалу и послужили основой для первых обобщающих сочинений.

Составитель очередного летописного свода выступал не только как автор соответствующих заново написанных частей летописи, но и как составитель и редактор.

Думаю, что в случае раннехристианских текстов было что-то очень похожее.

 

[Мальфет]

Спасибо. Я читала, что увидели в его тексте стремление все очень четко записывать и анализировать, что свойственно якобы сборщикам податей.

Ну не знаю, не знаю... склонен полагать, что такое стремление свидетельствует скорее об определенной склонности ума, нежели профессиональной привычке Да и что мытарю анализировать? И уж тем более записывать? Мытарь собирал подати покупая право на сбор этих податей на определенной территории, т.е. его задача была отдать некую фиксированную сумму государству - плюс набрать самому себе на пропитание и проживание сверх того сколько можно, сколько удастся и сколько совесть позволит. Чего тут особо анализировать? Население, в массе своей, податных правил не знало, чем мытари и пользовались. Фарисеи даже исключали человека из своих рядов, если он становится мытарем - считалось, что мытарь не может покаяться, ибо не в силах вернуть все, что он украл.

М.

 

[Мальфет]

А разве они не должны были делать добрые дела?

Они и делали, весь вопрос в том что именно они считали добрым делом

По этому поводу у людей вечно существуют разногласия, хотя казалось бы такой простой вопрос!

М.

 

[Ута]

Ну не знаю, не знаю... склонен полагать, что такое стремление свидетельствует скорее об определенной склонности ума, нежели профессиональной привычке Да и что мытарю анализировать? И уж тем более записывать? Мытарь собирал подати покупая право на сбор этих податей на определенной территории, т.е. его задача была отдать некую фиксированную сумму государству - плюс набрать самому себе на пропитание и проживание сверх того сколько можно, сколько удастся и сколько совесть позволит. Чего тут особо анализировать? Население, в массе своей, податных правил не знало, чем мытари и пользовались. Фарисеи даже исключали человека из своих рядов, если он становится мытарем - считалось, что мытарь не может покаяться, ибо не в силах вернуть все, что он украл.

М.

Спасибо, сэр Мальфет...вообщем я видимо что-то не то читала...

 

[Мальфет]

Ученые считают, что прежде чем появились летописи - масштабные исторические сочинения, охватывающие несколько веков русской истории, - существовали отдельные записи, устные рассказы, которые поначалу и послужили основой для первых обобщающих сочинений.Составитель очередного летописного свода выступал не только как автор соответствующих заново написанных частей летописи, но и как составитель и редактор. Думаю, что в случае раннехристианских текстов было что-то очень похожее.

Да, примерно так. Сравнение вполне адекватное, только я все же думаю, что поначалу в христианстве в силу его апокалиптического характера доминировала устная проповедь и устная передача учения, а потом уже появились первые письменные записи и, наконец, редакторы, которые составили то, чем мы располагаем сегодня.

М.

 

[Ута]

Они и делали, весь вопрос в том что именно они считали добрым делом По этому поводу у людей вечно существуют разногласия, хотя казалось бы такой простой вопрос!

М.

Да, действительно, а что считалось добрым делом в Иудее в I-II вв. н.э.?
Или надо рассматривать каждую конкретную общину...В каждо общине была своя система ценностей или существовали общепринятые нормы "добра" ?

 

[Ута]

Да, примерно так. Сравнение вполне адекватное, только я все же думаю, что поначалу в христианстве в силу его апокалиптического характера доминировала устная проповедь и устная передача учения, а потом уже появились первые письменные записи и, наконец, редакторы, которые составили то, чем мы располагаем сегодня.

М.

Согласна, впрочем мы это и пытались уважаемому Дедалу доказать..
Все же редактор, он же и составитель...