Раннее христианство

[Мальфет]

Их беспокойство передалось тебе посредством психических коллебаний?
В чём же она выражалась? В озвученной отцами методике выбора канона?

В том, что об авторстве текстов они говорят часто и рассматривают это авторство как один из важнейших критериев. Либо они лицемерно лгали, либо искренне считали это важным. Поскольку у нас нет оснований считать, что они лицемерно лгали то историку надлежит считать, что они говорят правду и авторство и правда было для них важным. В противном случае, мы ставим собственные идеи выше исторического источника и, следовательно, начинаем изучать уже не историю - но свои представления о ней.

А ты?

Я всегда прав. Если я не прав - смотри пункт первый А если серьезно, то свои резоны я озвучил - исторические свидетельства того, что христиане как минимум начиная с периода апостольских мужей считали авторство важным критерием текста у нас есть. Резонов считать, что до этого периода ситуация была иной - нет. Все просто

А тут совсем молодые тексты...

Тексты молодые, но где факты говорящие, что к молодым текстам относились иначе - чем к "пожилым"? Нет таких. Тем более что разницы то между ними - два-три десятка лет. Меньше срока жизни одного поколения. Максимум - четыре десятка. Я понимаю, века бы прошли... но ведь нет такого.

Ага..запиши меня в тюбенгцы

Именно! Типичный подход тюбингенской школы и ее современников Схватываешь налету Кстати, заметь, не первый раз я тебя туда записываю - вернее не первый раз мы по этой причине расходимся во мнениях.

М.

 

[Dedal]

Можно вопросик...профессор? Кто такой Ириней? (ничего не помню, а учила когда-то )

Не смущайте, малограмотного человека такими титулами...

Записывайте:
Священномученик Ириней еп. Лионский, один из первых Отцов Церкви, великий богослов... Автор "Против ересей", и других трудов, откуда мы и черпаем многия знания о формировании церковного канона и истории церкви.

 

[Мальфет]

А для уважаемого Мальфета новость, что разнообразных Евангелий был не один и не два десятка и все преписывали себе апостольское происхождение? Я уж про менее значимые тексты молчу....

В первом веке - десятков еще не было, они потом подтянулись. Конечно, их было больше четырех канонических - но вот признаков то смешения этих Евангелий и нету. А по твоей логике они должны быть.

М.

 

[Dedal]

Схватываешь налету Кстати, заметь, не первый раз я тебя туда записываю - вернее не первый раз мы по этой причине расходимся во мнениях.

М.

Не по этой причине, а по причине твой костности природной вредности. Потрындеть не даёте...ироды...
Остальное потом... мне надо хватать и лететь к дому...

 

[Мальфет]

Сэр Мальфет видимо имел ввиду канонические Евангелия, а не апокрифы...Сейчас меня побьют

Апокриф - апокрифу рознь, какое-нибудь Евангелие от Фомы возможно даже старше канонических Евангелий. Или, по-крайней мере, сверстник. А вот какое-нибудь Евангелие от Петра или Марии - явно моложе.

М.

 

[Мальфет]

Так и выбор канона производился совсем не научно-ахеологическими методами... А возложением на алтарь Я не говорю, что метод плох, но историческая достоверность тут не при чём... И кол-во определил Ириней, по кол-ву сторон света...

Ну все, совсем разбуянился Не определил, а сказал что эти четыре в его окружении признаются всеми. Это вот Игнатий роль епископа в Церкви опрделяет - уж больно настаивает на том как оно должно быть, а для Игнатия 4-ре Евангелия уже вещь вполне естественная. И если по сочинениям авторов II века смотреть то получается, что эти четыре Евангелия они и вправду знали - то бишь слова Иринея подтверждаются.

 

[Ута]

В том, что об авторстве текстов они говорят часто и рассматривают это авторство как один из важнейших критериев. Либо они лицемерно лгали, либо искренне считали это важным. Поскольку у нас нет оснований считать, что они лицемерно лгали то историку надлежит считать, что они говорят правду и авторство и правда было для них важным. В противном случае, мы ставим собственные идеи выше исторического источника и, следовательно, начинаем изучать уже не историю - но свои представления о ней.


М.

Сэр Мальфет, а Вы действительно...биолог?
Ваш спор, коллеги, это отражение спицифики ЛЮБОГО исторического источника...Исследование источника дает возможность получить ОБЪЕКТИВНО значимое знание о неком феномене. Но вместе с тем: 1. САМ ИСТОЧНИК не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет исследователь, отвечает только на те вопросы, кторые исследователь перед ним ставит. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. ИСТОЧНИК не является объективным отражением истории и потому, что передает событие через мировосприятие автора, его создавшего...
Но это вовсе не означает, что выяснять..."где же истина" не надо...

Я просто очень долго работала с историческими источниками...

 

[Ута]

Не смущайте, малограмотного человека такими титулами...   
Записывайте:
Священномученик Ириней еп. Лионский, один из первых Отцов Церкви, великий богослов... Автор "Против ересей", и других трудов, откуда мы и черпаем многия знания о формировании церковного канона и истории церкви.

Какой же Вы малограмотный... просто даже очень...грамотный
Как ему в голову пришло поделить книги именно по 4 сторонам света ? А в момент выбора (4 книг) были уже определены канонические и апокрифические тексты?

 

[Мальфет]

Не по этой причине, а по причине твой костности природной вредности. Потрындеть не даёте...ироды...

Ага, исключительно по причине собственной злокозненности А еще потому, что считаю нужным к гуманитарным дисциплинам подходить с той же мерой - как к естественным, как минимум там где это возможно. А иначе не наука получается, а художественная литература, и с этим всякие фоменки и без нас справятся

М.

 

[Мальфет]

Какой же Вы малограмотный... просто даже очень...грамотный 
Как ему в голову пришло поделить книги именно по 4 сторонам света ? А в момент выбора (4 книг) были уже определены канонические и апокрифические тексты?

Четыре стороны света это просто метафора, не более. Четыре стороны света, четыре ветра, четыре столпа дома, четыре Евангелия... Частично - были. Те же Евангелия, часть Посланий Павла, но отдельные книги дискутировались еще и в IV веке и даже позднее. Скажем апокрифические Деяния Павла долгое время признавались каноническими в Александрии, а Апокалипсис Иоанна, в конечном итоге все же вошедший в канон, многими церквами считался подложным...
История формирования канона тема большая и достаточно сложная, хотя и интересная конечно. Есть списки авторов разных веков, в которых приводятся как достоверные, так и подложные книги - Мураториев канон из них самый ранний. Плюс анализ сочинений христианских авторов с I по IV век и позднее показывает какие новозаветные книги они цитировали, а следовательно знали и почитали их. Собрав все вместе можно построить достаточно детальную картину формирования канона как на Западе, так и на Востоке Империи.
Только при этом не надо забывать, что параллельно с христианством пистическим развивался гностицизм, еще одна ветвь того же древа, активно дискутирующая - но и обогащающая будущее ортодоксальное христианство. И эти аспекты истории еще интереснее, хотя и более запутаны.

М.

 

[Мальфет]

Сэр Мальфет, а Вы действительно...биолог?

А что? Почему сомнения?

Исследование источника дает возможность получить ОБЪЕКТИВНО значимое знание о неком феномене. Но вместе с тем: 1. САМ ИСТОЧНИК не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет исследователь, отвечает только на те вопросы, кторые исследователь перед ним ставит. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. ИСТОЧНИК не является объективным отражением истории и потому, что передает событие через мировосприятие автора, его создавшего...

Это понятно. Никто не спорит.

 

[Ута]

А что? Почему сомнения?
Просто как историк...мыслите...это здорово!
Это понятно. Никто не спорит.

Ух, хорошо...источниковедение потрясающая наука

 

[Ута]

Апокалипсис Иоанна, в конечном итоге все же вошедший в канон, многими церквами считался подложным...

М.

Вот это для меня откровение !

 

[Мальфет]

Вот это для меня откровение !

В середине IV века Откровение признавалось в той же Александрии и Риме, и не признавалось в Иерусалимской и Кесарийской церквях...

 

[Dedal]

В том, что об авторстве текстов они говорят часто и рассматривают это авторство как один из важнейших критериев. Либо они лицемерно лгали, либо искренне считали это важным. Поскольку у нас нет оснований считать, что они лицемерно лгали то историку надлежит считать, что они говорят правду и авторство и правда было для них важным. .

Я правда утомлён нарзаном.... Ну да ладно.

Ещё бы они не говорили про авторство!!! Традиция приписывать свои писания , из соображений пропаганды, всяким авторитетным персонам было весьма распространено и популярно в иудейском мире, откуда черпались идеи, мысли и методы. Дело не в лицемерии и не в подлоге, лжи. Они не жулики!!
Из самых лучших соображений интерполятор вставил в Матфея наказ о крещении в тринитарной форме!! Или ты хочешь сказать, что Матфей(или автор теста ев. от Матфея) знал эту формулу константинопольского догмата?? Ты хочешь сказать, что человек сложивший старый текст, с важным постановлением собора лгал?? Да никогда!! От творил благое дело пропаганды истины!! А тот, кто решил отредактировать Sinaitic Syriac, для утверждения свежего догмата о непорочном зачатии и рождении от связи Бога с женщиной, он лицемер?? Да ни на копейку! Он приписал истинное видение родословия авторитетному Матфею, не из коммерческих соображений, а из любви к истине, как он её понимал….

Эти люди совершенно искренне считали свои взгляды истинными, и были уверены в критичной необходимости их широчайшего распространения, для это пригодны все способы, а уж такая малость , как приписывание хорошему человеку правильных слов -это совсем не грех, для благого дела! Это не обман. Ведь цель замечательная: спасти как можно больше людей. А для этого нужно чтобы они уверовали и именно в правильной редакции истины.

Тексты молодые, но где факты говорящие, что к молодым текстам относились иначе - чем к "пожилым"?

Ты не понял мысль. Я сказал, что раз давали вольные прочтения даже с традиционных текстов, приписывали авторство крутым авторитетам далёкого прошлого, то почему не сделать то же самое с свежими ?

 

[Dedal]

Ага, исключительно по причине собственной злокозненности А еще потому, что считаю нужным к гуманитарным дисциплинам подходить с той же мерой - как к естественным, как минимум там где это возможно. А иначе не наука получается, а художественная литература, и с этим всякие фоменки и без нас справятся

М.

Ага.... Вам извергам, только бы гайки закручивать... Даже в библеистику с линейкой...

 

[Dedal]

В первом веке - десятков еще не было, они потом подтянулись. Конечно, их было больше четырех канонических - но вот признаков то смешения этих Евангелий и нету. А по твоей логике они должны быть.

М.

Разверни мыслю...

 

[Dedal]

Это вот Игнатий роль епископа в Церкви опрделяет - уж больно настаивает на том как оно должно быть, а для Игнатия 4-ре Евангелия уже вещь вполне естественная. И если по сочинениям авторов II века смотреть то получается, что эти четыре Евангелия они и вправду знали - то бишь слова Иринея подтверждаются.

А то как же. Не спорю, все четыре текста знали... Не уверен, что в знакомой нам форме, но знали.

 

[Ута]

В середине IV века Откровение признавалось в той же Александрии и Риме, и не признавалось в Иерусалимской и Кесарийской церквях...

Интересно...почему именно так?
В Александрии и Риме были более продвинутые ?

 

[Мальфет]

Из самых лучших соображений интерполятор вставил в Матфея наказ о крещении в тринитарной форме!! Или ты хочешь сказать, что Матфей(или автор теста ев. от Матфея) знал эту формулу константинопольского догмата??

Это ты о чем? О Матф 28:19?

А тот, кто решил отредактировать Sinaitic Syriac, для утверждения свежего догмата о непорочном зачатии и рождении от связи Бога с женщиной, он лицемер??

А тут о чем? О Матф 1:23?

Ты не понял мысль. Я сказал, что раз давали вольные прочтения даже с традиционных текстов, приписывали авторство крутым авторитетам далёкого прошлого, то почему не сделать то же самое с свежими?

Ну, во-первых, традиционные уже пришли с этими авторствами. И сказать как эти авторства сложились мы сегодня уже не можем. А во-вторых и главных, я тебе уже говорил критерий "возможности" не является доказательством по одной простой причине: количество равновероятных возможностей всегда бесконечно велико. Посему, если мы будем рассматривать возможности то о науке истории придется и вовсе забыть - мы банально потонем в куче равновероятных возможностей. Вот скажем есть у нас текст Евангелия от Луки и Деяний - несомненно писал один человек. Тот это был Лука или нет? Внутренние свидетельства как за, так и против явного ответа не дают. Может быть и тот, почему нет? А если тот то западная версия Деяний принадлежит ему? Или восточная? Или обе, но они восходят к разным правкам? Никто тебе этого не скажет, но и оснований утверждать что первые христиане массово приписывали тексты разным авторам у нас нет. Это мог сделать автор-аноним, но едва ли христиане массово приписывали тексты разным авторам, а потом рассуждали об апостольской преемственности. И они, и гностики несомненно верили в эту преемственность.

М.