Раннее христианство

Мальфет

Пропретор
Ага.... Вам извергам, только бы гайки закручивать... :D Даже в библеистику с линейкой...
wacko.gif

С атомным штангенциркулем!

Разверни мыслю...

Ну вот возьми, к примеру Евангелие от Фомы, Марка и, скажем, Евангелие эвионитов. Несомненно в первом веке были христиане располагавшие всеми тремя текстами или хотя бы Фомой и Марком. Однако мы не знаем ни христианских, ни гностических текстов, в которых их попытались бы соединить - а должны были бы, если скупость и правда была существенным мотивом редакторов и компиляторов.

А то как же. Не спорю, все четыре текста знали... Не уверен, что в знакомой нам форме, но знали.

К концу второго века? В той. В той степени, в какой это позволяет рукописная традиция, разумеется.
 

Мальфет

Пропретор
Интересно...почему именно так? В Александрии и Риме были более продвинутые ? :)

Или менее :) Зато на Западе не признавали Послание к Евреям, об этом святой Иероним пишет. А в Александрии признавали и то и другое, плюс сверх того апокрифические Деяния Павла и Апокалипсис Петра.

М.
 

Ута

Претор
Или менее :) Зато на Западе не признавали Послание к Евреям, об этом святой Иероним пишет. А в Александрии признавали и то и другое, плюс сверх того апокрифические Деяния Павла и Апокалипсис Петра.

М.
Да, с консенсусом у них было явно плохо...Но однако потом все договорились...Это было быстро по времени?...в течении какого периода устоялись все канонические тексты, уважаемый Сэр Мальфет? :)
 

Мальфет

Пропретор
Да, с консенсусом у них было явно плохо...Но однако потом все договорились...Это было быстро по времени?...в течении какого периода устоялись все канонические тексты, уважаемый Сэр Мальфет? :)

Ответа на этот вопрос нет, потому как единого канона также нет. Ветхий завет православной церкви отличается от Ветхого завета католической не только разбиением и названиями отдельных книг, но и присутствием трех маккавейских книг. Новозаветный канон также разнится, скажем армянская церковь по сей день публикует в конце Нового завета Третье послание Павла Коринфянам, а апокрифическое Послание к Лаодикийцам присутствовало во многих католических списках вплоть до X-XI веков. Да и в православных церквях разные новозаветные списки ходили вплоть до X-XII веков. В каноне эфиопской церкви присутствуют письма и распоряжения приписываемые Клименту Римскому, которые ни одна другая церковь не знает. У католиков канон был окончательно оформлен лишь Тридентским собором 1545 года. У православных единообразия нет, посему назвать одну дату не представляется возможным. У протестантов - тем более, хотя все они в целом признают католический канон, однако Лютер отказывался признать Послание к Евреям, Послание Иуды и Апокалипсис.

М.
 

Dedal

Ересиарх
Ну, во-первых, традиционные уже пришли с этими авторствами. И сказать как эти авторства сложились мы сегодня уже не можем.
Не можем!! И само приписанное авторство ничего не добавляет, ни к содержанию, ни к пониманию. Поэтому приписанное авторство -это часть "учительства" текста, приписанное авторство нагружено той же самой целью, что и содержание : ПРОПАГАНДОЙ ИСТИНЫ! Никакого уважения «авторскому праву»- - оно не важнО!! В религиозном тексте главное : «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет»( Мк. 16 :16) .«Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий…» (Иоан. 20:31)

А во-вторых и главных, я тебе уже говорил критерий "возможности" не является доказательством по одной простой причине: количество равновероятных возможностей всегда бесконечно велико.
Если не оперировать процентами вероятности, то следует отказаться от любых теорий!
Это тебе не естественные науки, тут не возможен эмпирический метод исследования... Нельзя экспериментально доказать, что ев. Фомы(любое из имеющихся) написано теми же перстами, что были в ранах Христовых. НЕЛЬЗЯ!!!
Всегда будут сомнения, всегда будут более или менее вероятные допущения...При реконструкция истории практически не возможен доказательный эксперимент, в распоряжении исследователя никогда не будет достаточного количества абсолютно достоверных данных, и для построения цельной исторической концепции, для создания стройной теории , исследователь вынужден экстраполировать закономерности, присущие исследуемой эпохе. Любой факт, любое событие, любое свидетельство может сочтено исторически возможным , когда они встраиваются логично необходимым, и закономерным звеном, в цепь причинности до и после себя. Нет иных критериев… Не-ту-ти :)

Ута, в девичестве charmer :), очень верно заметила насчёт анализа источников: он всегда субъективен!!!
И нечего лезть в наши высокие гуманитарные споры с своим замасленным штангенциркулем. :D


Граждане, попрошу заметить, что данный пассаж -это явная провокация новой ветви трёпа!!!

Вот скажем есть у нас текст Евангелия от Луки и Деяний - несомненно писал один человек. Тот это был Лука или нет?
Скорее всего- один человек автор обеих текстов. Нет спору... Но....
Если верить Иринею, и самим Деяниям, что Лука изложил "проповеданное благовестие" от Павла, будучи его спутником, то угадать, чего ему мог Павел наплести, весьма сложно, поскольку сам Павел воспоминаний о жизни Учителя иметь не мог, да и реальной Его жизнь совершенно не интересовался, он почти её не упоминает, а так же очень скупо цитирует Его слова...
Но насчёт аутентичности писем Павла, где упоминается Лука(малявы на волю с кичи;)) имеются серьёзные сомнения...Это раз...А второе...Ну не один же Лука с Павлом гулял :) кое-кто ещё мог написать сходное, а потом сложить, с написанным другими спутниками. Крайне напрягает отсутствие каких либо упоминаний Посланий Павла, в Евангелии Луки...С чего бы это? Не говорит ли это о том, что истинный автор ев. Луки- это паулист- компилировавший разрозненные тексты, оставленные Лукой и другие имеющиеся у него источники о жизни Иисуса, не имея в руках Посланий, поскольку они не были в ходу, почти до конца первого века(вероятно), а значит сам текст был написан, до 100г, до возрождения популярности Писаний, но после разрушения Храма. А значит состоит из разнородных частей. А то, что "Лука Деяний" где-то пишет "мы", а где-то это местоимение пропадает, может вполне говорить о том, что он не писал весь текст... Или некто создавал текст, по неоконченным "туристическим очеркам" ;) врача возлюбленного... Ведь текст явно брошен на полуслове...Хотя и может говорить ещё хрен знает о чём...тут я с тобой согласен
friends.gif


Это мог сделать автор-аноним, но едва ли христиане массово приписывали тексты разным авторам, а потом рассуждали об апостольской преемственности
Ну, а как ты расцениваешь явно продиктованное идеологическими соображениями паулизма, сведение Лукой семидесяти племён из Бытия, с очень сомнительными 70 учениками Иисуса? Это не приписывание автору своих взглядов?? А переписывание родословия, чтобы возвести его к вненациональному и абстрактному Адаму, уводя от очень национально-еврейского Авраама? Это не доктринальная правка пропагандиста субъективной идеи? А так же педалирование прогулок Иисуса по внеиудейским территориям (самаритянским), что вступает в явное противоречие с более ранним Матфеям , озвучивающим категорический запрет на их посещение (Мф.10:5)?? Это ли не явное свидетельство, что озабоченный пропагандой доктрины своего босса (и своей) Лука(или редактор) объединяет "благовестие" Павла и иные источники, которыми он оперировал??
Заметь, я говорю, только про ев.Луки, не касаясь прочих текстов… :) Так что не буди лиха… ;)
 

Ута

Претор
Ответа на этот вопрос нет, потому как единого канона также нет. Ветхий завет православной церкви отличается от Ветхого завета католической не только разбиением и названиями отдельных книг, но и присутствием трех маккавейских книг.

М.
Это различие появилось после 1054 г.?
 

Ута

Претор
б
Ута, в девичестве charmer :), очень верно заметила насчёт анализа источников: он всегда субъективен!!!
И нечего лезть в наши высокие гуманитарные споры с своим замасленным штангенциркулем. :D
Да, уважаемый Дедал, но знание которое дает анализ источников - объективно!
Не обижайте сэра Мальфета! У Вас замечательный диалог, только темперамент разный и аргументация куда-то иногда уходит черт знает куда. :)
Ута мое настоящее имя, c.....r, это был псевдоним :D
ПОсле такого представления об источниках, которое я получаю от Вас (от Вас уважаемый Дедал и от сэра Мальфета) я просто перестала понимать...по каким книгам сейчас идет Богослужение в Русской православной церкви.
 

Dedal

Ересиарх
Это различие появилось после 1054 г.?
КЦ окончательно зафиксировала канон на Тридентcком соборе (1545 - 1546 гг.), дублирующим решения соборов IV-V веков и признавшем каноническими, помимо книг, входящих в иудейский канон, книги Товита, Иудифи, Премудрости Соломона, Премудрости Иисуса сына Сирахова, Варуха, 2 Маккавейские книги.
Кроме того, для некоторых книг, входивших иудейский канон, закреплено иное чтение текста , чем в еврейском варианте - это касается книг Есфири и Даниила.
На I Ватиканском соборе и сам перевод: Вульгата - то есть канонически зафиксирован даже тип перевода, а не только список книг.
Синодальный перевод Библии РПЦ ближе к католическому, чем к протестантскому или иудейскому варианту. Тем не менее отличия есть Например в русском каноне есть ещё и 3-я Маккавейская и 3-я Ездры.
Вроде так…
 

Dedal

Ересиарх
Да, уважаемый Дедал, но знание которое дает анализ источников - объективно!
Думаете? А мне кажется, что знание всегда субъективно... :)

Не обижайте сэра Мальфета!
Его обидишь...как же ;) Не волнуйтесь Ута, мы знаем друг друга очень давно(даже не вспомню сколько лет) и очень давно замечательно обходимся без обид :) Я его знаю с тех доисторических пор, когда он ещё не был Мальфетом
blush2.gif


я просто перестала понимать...по каким книгам сейчас идет Богослужение в Русской православной церкви.
По Синодальному переводу, делавшемуся в течении с 1816 по 1876 года...если не путаю.
 

Мальфет

Пропретор
Ага... хотя это не совсем в тему...

Ну и где же ты там Константинопольский символ углядел? Счас ведь бить буду, больно :) То, что во имя Отца, и Сына, и Святого духа? А какие у нас основания считать, что в оригинальном тексте Матфея этого быть не могло? Али об Отце в тексте Евангелия не говорится? Или о Сыне? Или о Святом Духе Матфей знать ничего не мог? Али христианские авторы со второго века и далее ни об Отце, ни о Сыне, ни о Святом Духе ничего не знают? Так какого ж … (вырезано цензурой) ты сразу к Константинопольскому символу скачешь? Который, если уж на то пошло Константинопольским собором никогда не издавался.

Не-а..... это про 1:16Матф
остальное позже.... пр.следует.
wink.gif

И? Какие у нас основания предполагать что 1:16 — это позднейшая вставка? Да и если 1:16 вставка — то тогда и вся концовка первой главы. Про текст Луки уж и говорить не приходится. Я, конечно, не собираюсь убеждать тебя в историчности непорочного зачатия, но ранние христиане вполне могли в него верить — почему нет? Почему надо приписывать эту идею позднейшей вставке? Просто потому, что непорочное зачатие было вполне обыденной идеей для эллинистического мира — но не для иудейского? Так и Евангелия наши писались в то время, когда христианство вышло за рамки иудейского мира и даже это еще не значит, что эта традиция не принадлежит древнейшему слою предания.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Никакого уважения «авторскому праву»- - оно не важнО!! В религиозном тексте главное : «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет»( Мк. 16 :16) .«Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий…» (Иоан. 20:31)

А тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь? Если авторство не важно — то зачем приписывать?

Если не оперировать процентами вероятности, то следует отказаться от любых теорий!
Это тебе не естественные науки, тут не возможен эмпирический метод исследования... Нельзя экспериментально доказать, что ев. Фомы(любое из имеющихся) написано теми же перстами, что были в ранах Христовых. НЕЛЬЗЯ!!!

Вероятностями — можно, возможностями нельзя. Вероятности предполагают анализ фактов и источников в результате которого мы для каждого случая имеем более или менее убедительные аргументы, после чего склоняемся к наиболее вероятному варианту. Возможность не нуждается в анализе, ей достаточно аналогии. Если кто-то что-то где-то там-то сделал — значит и здесь эти могли сделать то-то. Да, могли, но это не означает что сделали.
Эксперимента в гуманитарных науках нет, это верно — но воспроизводимость все равно есть. Просто критерий воспроизводимости эксперимента преобразуется в критерий повторяемости: событие о котором независимо сообщают разные источники заслуживает наибольшего доверия. Да и текст на папирусе или там глиняном черешке выглядит одиннаково, что для христианина, что для иудея, для белого или китайца, мужчины или женщины. Так что объективность работает и здесь.

Ута, в девичестве charmer :), очень верно заметила насчёт анализа источников: он всегда субъективен!!!

Она то как раз правильно заметила: источник субъективен, но дает нам возможность получить объективное знание за счет объективного анализа множества источников.

Ну, а как ты расцениваешь явно продиктованное идеологическими соображениями паулизма, сведение Лукой семидесяти племён из Бытия, с  очень сомнительными 70 учениками Иисуса? Это не приписывание автору своих взглядов?? А переписывание родословия, чтобы возвести его к вненациональному и абстрактному Адаму, уводя от очень национально-еврейского Авраама? Это не доктринальная правка пропагандиста субъективной идеи? А так же педалирование прогулок Иисуса по внеиудейским территориям (самаритянским), что вступает в явное противоречие с более ранним Матфеям , озвучивающим категорический запрет на их посещение (Мф.10:5)??

А кто тебе сказал, что Матфей — более ранний? Ну да ладно, это сейчас несущественно, равно как и Лука. Провокации - убираем :)
Сдается мне, ты куда-то очень далеко от заявленной темы ушел. Источники — субъективны, это да; а вот знание полученное в результате должно быть объективным. И обсуждали мы не то, что авторы имеющихся у нас текстов не могли пользоваться разными источниками или абсолютную невозможность псевдо-эпиграфического характера новозаветных текстов — мы обсуждали методологию анализа. А именно: каждый конкретный случай требует своего подхода, в каждом случае нужны свои аргументы и анализ. Аргументация: «Раз могли приписать для Ветхого завета — значит могли и здесь» неприемлема. И это совсем не завышенные требования, а простая логика и здравый смысл. Да, могли, но это не значит, что приписали. В противном случае получается не наука — а хроноложество, с которым фоменки и дэны брауны и без нас справятся. Вот и все :) Нефиг превращать науку - в литературу.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Это различие появилось после 1054 г.?

Нет, конечно, 1054 — лишь дата формального разделения. И до него религиозная жизнь на Востоке и Западе Империи шла очень по разному.

Не обижайте сэра Мальфета!

Меня обидишь :) Но все равно спасибо за участие, только знайте — если он сейчас не перестанет нести всякую чепуху, то я его бить начну. Больно :)

ПОсле такого представления об источниках, которое я получаю от Вас (от Вас уважаемый Дедал и от сэра Мальфета) я просто перестала понимать...по каким книгам сейчас идет Богослужение  в Русской православной церкви.

Видишь чего ты натворил своими "хайпотезами"? Совсем человека запутал. И не стыдно?

М.
 

Dedal

Ересиарх
только знайте — если он сейчас не перестанет нести всякую чепуху, то я его бить начну. Больно :)
Ой-ай-ой... Мы ёжики, такие пугливые, такие робкие... Ой-ой... Не бейте меня... ой-ай... не показывайте мне этот ужас, летящий на крыльях ночи...
:D :D :D
Видишь чего ты натворил своими "хайпотезами"? Совсем человека запутал. И не стыдно?

М.
Не-а... Я говорю правду и ничего кроме правды... "Призрачно всё, в этом мире бушующем..." Это только тебе кажется, что можно гаечками всё отрегулировать.
tongue.gif
 

Ута

Претор
Синодальный перевод Библии РПЦ ближе к католическому, чем к протестантскому или иудейскому варианту. Тем не менее отличия есть Например в русском каноне есть ещё и 3-я Маккавейская и 3-я Ездры.
Вроде так…
Значит в целом...похожи...Спасибо! Сэр Мальфет :)
 

Ута

Претор
Думаете? А мне кажется, что знание всегда субъективно... :)

По Синодальному переводу, делавшемуся в течении с 1816 по 1876 года...если не путаю.
И все же именно источник субъективен...сэр Мальфет уловил мою мысль верно (и ночью в этом признался - см. ниже), а вот знание, которе он дает объективно...иначе надо выбросить все учебники по истории :)
Проблема авторства, которой посвящены ваши научные споры сложна...соотношение индивидуальности автора источника и той реальности, в которой он существовал, может быть различным. В одних случаях автор проявляется ярче, и тогда становится возможной постановка более конкретных вопросов о том, был ли автор "искренен", "точне" и т.п. В других случаях сама постановка подобных вопросов бесперспективна, а ответы на них невозможны ввиду отсутствия информации об этом.
 

Ута

Претор
Видишь чего ты натворил своими "хайпотезами"? Совсем человека запутал. И не стыдно?

М.
Все нормально...я как "запуталась" так и распутаюсь...все равно такие тонкости не для моих студентов... :) Это только для меня...интеллектуалки :) Мне интересна не только информация, но и сам процесс познания...
 

Ута

Претор
Нет, конечно, 1054 — лишь дата формального разделения. И до него религиозная жизнь на Востоке и Западе Империи шла очень по разному.
Меня обидишь :) Но все равно спасибо за участие, только знайте — если он сейчас не перестанет нести всякую чепуху, то я его бить начну. Больно :)

М.
А что произошло в 1054 г. В учебниках просто дату приводят и все...Был какой нормативный акт...типа Буллы..?
Сэр Мальфет, уважаемый Дедал (чуть Джедай не написала...
biggrin.gif
) не ссортесь в рамках этой темы, иначе будет нам всем офф-топ. Можно просто пообщаться в другом месте...
 

Dedal

Ересиарх
То, что во имя Отца, и Сына, и Святого духа? А какие у нас основания считать, что в оригинальном тексте Матфея этого быть не могло? Али об Отце в тексте Евангелия не говорится? Или о Сыне? Или о Святом Духе Матфей знать ничего не мог? Али христианские авторы со второго века и далее ни об Отце, ни о Сыне, ни о Святом Духе ничего не знают?
Знали-знали... Не нервничайте мужчина. Не волнуйтесь :) Знали про всех троих....Про Святой Дух ещё и от ессеев знали. Но формула уж больно похожа на праобраз принятого константинопольского догмата о Триединстве Бога ... А вот в Деяниях велено крестить просто во имя Иисуса (2:38)..Это и навевает сомнения...Не хотите сомневаться ? На здоровье. Только не волнуйся...
tongue.gif

И? Какие у нас основания предполагать что 1:16 — это позднейшая вставка?
Так я же написал, что основанием является более древний и не подвергшийся, ввиду длительной утерянности, редактуре кодекс, где дана "неудобная" трактовка родословия, конфликтующая с укрепившимися в церкви идеями. Коий был зафиксирован, когда еще не установился догмат о непорочном зачатии.

Я, конечно, не собираюсь убеждать тебя в историчности непорочного зачатия, но ранние христиане вполне могли в него верить — почему нет? Почему надо приписывать эту идею позднейшей вставке?
А исходя из Евангелий...
Даю ссылку на себя самого. Мою статью о суде ты читал, она лежит тут же, на форуме
...
" Не вызывало сомнений обычное, естественное, ничем не отличное от их собственного происхождение Иисуса у его односельчан, а уж они-то должны были бы знать о таких чудесных вещах, как явление ангела, и непорочное зачатие, в их собственном маленьком селении, где все знают друг друга и всё знают обо всех. Они слушая Его речи дивились «не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?»( Мф 13:55) Они не ставят различия между своим происхождением , происхождением Его братьев и сестёр и происхождением , своего односельчанина Иисуса. И с чего бы? Он жил среди них, работая, как и они: «Не плотник ли Он» (Мк. 6:3). К тому же, они знали, что: «А когда Христос придет, никто не будет знать, откуда Он.»(Ин. 7:27) А тут, перед ними стоит известный с детства человек…
Ни Его мать, (а уж ей ли не знать о истинной природе Его зачатия?) ни его братья, не считали Иисуса высшим существом, скорее они не совсем понимали Иисуса(Лк.2:50) и даже считали Его безумцем: «И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.»(Марк.3:21) «вышел из себя», то есть заболел умственно (Мк.3:20-21,31), они не верили в него(Ин.7:5), а значит не считали, ни богом, ни ангелом, ни царём.
"

 
Верх