Раннее христианство

Ута

Претор
Знали-знали... Не нервничайте мужчина. Не волнуйтесь :) Знали про всех троих....Про Святой Дух ещё и от ессеев знали. Но формула уж больно похожа на праобраз принятого константинопольского догмата о Триединстве Бога ... А вот в Деяниях велено крестить просто во имя Иисуса (2:38)..Это и навевает сомнения...Не хотите сомневаться ? На здоровье. Только не волнуйся...
tongue.gif


Так я же написал, что основанием является более древний и не подвергшийся, ввиду длительной утерянности, редактуре кодекс, где дана "неудобная" трактовка родословия, конфликтующая с укрепившимися в церкви идеями. Коий был зафиксирован, когда еще не установился догмат о непорочном зачатии.
А исходя из Евангелий...
Даю ссылку на себя самого. Мою статью о суде ты читал, она лежит тут же, на форуме
...
" Не вызывало сомнений обычное, естественное, ничем не отличное от их собственного происхождение Иисуса у его односельчан, а уж они-то должны были бы знать о таких чудесных вещах, как явление ангела, и непорочное зачатие, в их собственном маленьком селении, где все знают друг друга и всё знают обо всех. Они слушая Его речи дивились «не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?»( Мф 13:55) Они не ставят различия между своим происхождением , происхождением Его братьев и сестёр и происхождением , своего односельчанина Иисуса. И с чего бы? Он жил среди них, работая, как и они: «Не плотник ли Он» (Мк. 6:3). К тому же, они знали, что: «А когда Христос придет, никто не будет знать, откуда Он.»(Ин. 7:27) А тут, перед ними стоит известный с детства человек…
Ни Его мать, (а уж ей ли не знать о истинной природе Его зачатия?) ни его братья, не считали Иисуса высшим существом, скорее они не совсем понимали Иисуса(Лк.2:50) и даже считали Его безумцем: «И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.»(Марк.3:21) «вышел из себя», то есть заболел умственно (Мк.3:20-21,31), они не верили в него(Ин.7:5), а значит не считали, ни богом, ни ангелом, ни царём.
"
Вы знаете, я тоже думаю, что это позднейшая вставка...как раз в самом начале в это не должны были верить...а потом по истечении времени...когда фигура реального человека превратилась в "символ" можно было и такой "бред" придумать...Прости меня Господи!
 

Dedal

Ересиарх
А тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь? Если авторство не важно — то зачем приписывать?
Да не.... Ты не понял...Я не внятно написал. Авторское право не важно. А авторитет авторства , как раз очень полезен.
Вероятностями — можно, возможностями нельзя.
Давай это бросим... Тонкая грань между понятиями, усложняет предметный разговор. Я даю аргументы, за "свою вероятность", мне они представляются заслуживающими внимания, ты можешь их счесть недостаточными или не основательными, таким образом всё опять станет совсем субъективным... :)

Да и текст на папирусе или там глиняном черешке выглядит одиннаково, что для христианина, что для иудея, для белого или китайца, мужчины или женщины. Так что объективность работает и здесь.
Ну уж... Его восприятие очень сильно зависит от читателя... Текст зачастую повреждён, не полный... и заполняются лакуны сообразно с взглядами текстолога... А смысл становится продуктом его представлений, оспариваемым другим текстологом, дающим иное прочтение…


А кто тебе сказал, что Матфей — более ранний?
Во всяком случае -это майнстрим...Хотя и небесспорный.. Согласен. А что бесспорно?

. А именно: каждый конкретный случай требует своего подхода, в каждом случае нужны свои аргументы и анализ. Аргументация: «Раз могли приписать для Ветхого завета — значит могли и здесь» неприемлема. И это совсем не завышенные требования, а простая логика и здравый смысл.
В принципе- согласен... Но твой подход, гласящий, если я тебя понял верно: что если твёрдо и недвусмысленно не доказуема некая теория, то её нет смысла рассматривать и она относится к худ.литературе- мне не нравится.... Так нужно вообще отказаться от теорий, оставаясь в рамках устоявшихся традиций.
 

Dedal

Ересиарх
Вы знаете, я тоже думаю, что это позднейшая вставка...как раз в самом начале в это не должны были верить...а потом по истечении времени...когда фигура реального человека превратилась в "символ" можно было и такой "бред" придумать...Прости меня Господи!
Спасибо Ута...А то этот биологический милитарист меня пужаеть... и грозит агрессией :D
 

Ута

Претор
Спасибо Ута...А то этот биологический милитарист меня пужаеть... и грозит агрессией :D
Пожалуйста, Дедал, Вы правы каждый по своему...интересно наблюдать (смотреть) за ходом вашей мысли
smile.gif
Откуда такое знание текстов?
 

Мальфет

Пропретор
Ой-ай-ой... Мы ёжики, такие пугливые, такие робкие...

Ну ладно, если будете себя хорошо вести... :)

Это только тебе кажется, что можно гаечками всё отрегулировать.
tongue.gif

Почему только мне? Нормальный здравый исторический подход :)

М.
 

Мальфет

Пропретор
Знали-знали... Не нервничайте мужчина. Не волнуйтесь :) Знали про всех троих....Про Святой Дух ещё и от ессеев знали. Но формула уж больно похожа на праобраз принятого константинопольского догмата о Триединстве Бога ...

Если бы оно встречалось только там - а потом сразу в конце IV века, то я бы с тобой согласился. Но поскольку встречает оно многократно на всем историческом промежутке с I века по IV то необходимо признать, что это Константинопольский символ похож на Мф - а не наоборот. Да и не так уж похож, если открыть первый и сравнить...

А исходя из Евангелий...
Даю ссылку на себя самого

Это ты о другом говоришь, это ты говоришь что непорочного зачатия скорее всего не было - то бишь это не о исторический факт. А я тебе говорю о конкретном стихе конкретного текста, а совсем не о физиологии мамы Иешуа на момент его рождения, непорочного зачатия может и не было - но текст Мф все же может быть аутентичным. Иешуа, вне всякого сомнения, не был ординарным человеком, а эллинизация Палестины шла полным ходом, что видно уже по тому что некоторые апостолы носили типично греческие имена, так что история о непорочном зачатии вполне могла возникнуть в окружении Иешуа весьма рано. Да и независимость предания у Луки и Матфея также указывает на это.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Вы знаете, я тоже думаю, что это позднейшая вставка...как раз в самом начале в это не должны были верить...а потом по истечении времени...когда фигура реального человека превратилась в "символ" можно было и такой "бред" придумать...Прости меня Господи!

Очень может быть, что эта история появилась еще при жизни человека - жизнь неординарных людей, способных впечатлить и повести за собой других легко обрастает самыми разными фантазиями. Посмотрите на сегодняшних звезд или политиков - мало ли баек о них ходит?! Что уж говорить об античном времени когда сама идея, что у великого человека и рождение также должно быть великим казалась более чем естественной? Возьмите рассказы Светония, других античных историков - да там всегда звучит нотка сомнения и вместе с тем... допущения, что и это возможно, ибо кто знает?

М.
 

Мальфет

Пропретор
Ну уж... Его восприятие очень сильно зависит от читателя... Текст зачастую повреждён, не полный... и заполняются лакуны сообразно с взглядами текстолога... А смысл становится продуктом его представлений, оспариваемым другим текстологом, дающим иное прочтение…

Реконструкция текста - может быть разной, а вот сам текст - для всех совершенно идентичен. И камень фундамента некого откопанного здания идентичен, и положение этого камня или монеты или свитка также одиннаково для всех. Анализ этих фактов может быть совсем разным, так же как анализ результатов научного эксперимента в биологии ли, химии, но не сами факты, подлежащие анализу. В противном случае, это была бы не наука.

Во всяком случае -это майнстрим...Хотя и небесспорный.. Согласен. А что бесспорно?

Марк - ранний, а вот кто был раньше Матфей или Лука... Очень сложно сказать. Матфей более иудаизирован, Лука более эллинизирован - но разве это означает, что один писал раньше, а другой позже? Нет, это скорее говорит о том для кого писались эти Евангелия и в каком окружении находились их авторы.

Но твой подход, гласящий, если я тебя понял верно: что если твёрдо и недвусмысленно не доказуема некая теория, то её нет смысла рассматривать и она относится к худ.литературе- мне не нравится....

Не так, аргументацию рассматривать не только можно - но и нужно. Как без этого? Но теория должна быть аргументированной. Простые аналогии аргументацией не являются, гомология не доказывает ортологии - и судить обо всем скопом никак нельзя. Есть конкретный случай, конкретный текст? Под него есть и аргументы - за или против. Без глобальных обобщений, которые и превращают аргументированность исторической науки - в поверхность и неопределенность.

М.
 

Ута

Претор
Очень может быть, что эта история появилась еще при жизни человека - жизнь неординарных людей, способных впечатлить и повести за собой других легко обрастает самыми разными фантазиями. Посмотрите на сегодняшних звезд или политиков - мало ли баек о них ходит?! Что уж говорить об античном времени когда сама идея, что у великого человека и рождение также должно быть великим казалась более чем естественной? Возьмите рассказы Светония, других античных историков - да там всегда звучит нотка сомнения и вместе с тем... допущения, что и это возможно, ибо кто знает?

М.
Ну, да типа Александр Македонский - сын Зевса :)Но процесс все равно был...естественный
biggrin.gif
 

Бенни

Консул
Интересная дискуссия. Жаль, что из-за ограниченности времени и знаний по теме вынужден участвовать в ней только урывками.

Дедал, а Вы не думаете, что разногласия между Иисусом и его родственниками могли быть утрированы в ходе полемики последователей Павла с руководством иерусалимской общины?

Мальфет, а как согласуются с рассказом о непорочном зачатии такие места, как Лк. 2:48-50, где Мария не понимает, что Иисус считает своим отцом Бога, и вся родословная в Лк. 3:23 сл. ("как думали" там похоже на редакторскую вставку - мало ли кто что думал, зачем так подробно писать об этом?)

Ута, для Вас - ссылка на статью о расколе 1054 г., в которой цитируется отлучительное письмо кардинала Гумберта патриарху Михаилу Кируларию: http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=378

 

Ута

Претор
Интересная дискуссия. Жаль, что из-за ограниченности времени и знаний по теме вынужден участвовать в ней только урывками.

Ута, для Вас - ссылка на статью о расколе 1054 г., в которой цитируется отлучительное письмо кардинала Гумберта патриарху Михаилу Кируларию: http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=378
Все как всегда...дело было не в вере, а во власти :)
 

Мальфет

Пропретор
Ну, да типа Александр Македонский - сын Зевса :)Но процесс все равно был...естественный
biggrin.gif

И не только Александр, то же рассказывали об императоре Августе и даже о Платоне. Ориген по этому поводу писал, что все это лишь "басни, измышленные ввиду только благоговейного чувства перед мужем, который - как думали - превосходил других мудростью и доброделью". Понятно, что эти же слова можно использовать и в отношении Иисуса.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Мальфет, а как согласуются с рассказом о непорочном зачатии такие места, как Лк. 2:48-50, где Мария не понимает, что Иисус считает своим отцом Бога, и вся родословная в Лк. 3:23 сл. ("как думали" там похоже на редакторскую вставку - мало ли кто что думал, зачем так подробно писать об этом?)

Признаться не вижу особой проблемы. Прозвище "Иисус, сын Иосифа" есть и у Луки, и у Иоанна - под этим именем его знали люди; в этой семье Иисус вырос... что тут такого? А что вы понимаете под "редакторской вставкой? Обычно это сочетание подразумевает не-авторскую вставку - вставку переписчика или позднейшего редактора оригинального текста. Авторское уточнение редакторской вставкой названо быть не может. Вот нет у меня под рукой Нестле-Аланда, чтобы посмотреть этот стих... увы.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Все как всегда...дело было не в вере, а во власти :)

И в том и в том, Восток и Запад Империи неуклонно расходились на протяжении всей эпохи Вселенских соборов, причем едва ли не большую часть этого времени они провели все церковного общения друг с другом... За долгими периодами ссор и молчания следовало примирение, за которым шли новые споры. Разделение Церквей было неизбежным и продиктовано самим лицом Империи - греческим на востоке и латинским на западе.

М.
 

Ута

Претор
И в том и в том, Восток и Запад Империи неуклонно расходились на протяжении всей эпохи Вселенских соборов, причем едва ли не большую часть этого времени они провели все церковного общения друг с другом... За долгими периодами ссор и молчания следовало примирение, за которым шли новые споры. Разделение Церквей было неизбежным и продиктовано самим лицом Империи - греческим на востоке и латинским на западе.

М.
Восток...дело тонкое...Мне довелось быть в Европе летом...в католической стране...Я сравнивала свои ощущения от посещения католических храмов с тем, что испытываю, когда бываю в наших церквях...За каждой русской иконой (но может быть это мои субъективные ощущения) стоит такая недосказанность...такая философия, что и целой жизни нехватит, чтобы понять...что же ты видишь на самом деле. У нас практически нет скульптур...а там..скульптура беременной Марии :) это нормальное дело. Католические алтарные росписи очень реалистичны, если Страсти...так кровь рекой льется...Мир Востока и Запада разделены тонкой завесой, которая называется обычно..менталитет, но вбирает в себя весь мир, который окружает человека от рождения и до смерти и складывается из совершенно случайных и необъяснимых ощущений и соприкосновений прошлого и настоящего, дня и ночи, дождя и солнца, войны и мира, ненависти и любви.
rolleyes.gif

Спасибо, сэр Мальфет :)
 

Бенни

Консул
Мальфет, "сын Иосифа" - не просто прозвище. Через Иосифа родословная Иисуса возводилась к Давиду, что обосновывало в глазах иудеев его мессианство. Не с этой ли целью она и приведена? Но, если так, зачем нужна оговорка "как думали"? Поэтому мне кажется естественным предположить, что ее действительно добавил позднее кто-то другой.

Возможно, вначале иудеи рассказывали только, что ангел при зачатии Иисуса предвозвестил его будущее величие, наподобие ветхозаветных повествований об Исааке и Самуиле, а Сыном Божиим он стал только при Крещении. Потом в более эллинизированной среде этот рассказ мог перерасти в предание о непорочном зачатии.
 

Мальфет

Пропретор
Мальфет, "сын Иосифа" - не просто прозвище. Через Иосифа родословная Иисуса возводилась к Давиду, что обосновывало в глазах иудеев его мессианство. Не с этой ли целью она и приведена? Но, если так, зачем нужна оговорка "как думали"? Поэтому мне кажется естественным предположить, что ее действительно добавил позднее кто-то другой.

Это возможно, но аргументация нужна иная: тут нужно внимательно смотреть на грамматику греческого языка в этом месте, насколько эта вставка выглядит чужеродно, плюс привлекать все доступные манускрипты - есть в них соответствующие разночтения или нет. Сегодня, достаточно обратиться к последнему изданию Нестле-Аланда, чтобы проверить тот или иной стих - но вот нет его у меня сейчас под рукой, увы!

М.
 

Мальфет

Пропретор
Восток...дело тонкое...Мне довелось быть в Европе летом...в католической стране...Я сравнивала свои ощущения от посещения католических храмов с тем, что испытываю, когда бываю в наших церквях...За каждой русской иконой (но может быть это мои субъективные ощущения) стоит такая недосказанность...такая философия, что и целой жизни нехватит, чтобы понять...что же ты видишь на самом деле. У нас практически нет скульптур...а там..скульптура беременной Марии это нормальное дело. Католические алтарные росписи очень реалистичны, если Страсти...так кровь рекой льется...

Это правда, и в то же время никогда не забуду когда в Нотре-Дам де Пари (да-да) недалеко от входа над дверью в одну из кубикул я увидел табличку: "Для межконфессионального диалога". Вот он - Второй Ватиканский собор в действии! Православной церкви до этого ох как далеко! И точно так же там (а для меня скорее здесь, в Европе) стекло, пластик и металл в церкви - обычное дело. Современные скульптуры - обычное дело. Концерты в церкви - обычное дело. Я очень люблю здесь, в европейских странах, ходить по органным концертам... Для православного это порою выглядит дико: как же так? Церковь - не концертный зал, да это профанация веры! А для европейского мира это нормально - это не профанация, но интеграция, религия не сама по себе, религия стоит не над повседневной жизнью - но часть ее.
Сама история определила, что на Востоке христианство наложилось на греческий, эллинистический, философствующий дух, а на Западе - на более рациональный и спокойный латинский. Различие между восточным и западным христианством было предопределено задолго до появления самого христианства: предопределено фалангами Александра и легионами римлян. Империя, в жизнь которой вошло христианство уже была двуликой: по языку, культуре... а в конечном итоге - и по вере.

М.
 

Ута

Претор
Империя, в жизнь которой вошло христианство уже была двуликой: по языку, культуре... а в конечном итоге - и по вере.

М.
Да, скорее всего язык и культурные традиции определили это различие...согласна. Получается, что все попытки на первых 7 Вселенских соборах до чего-то договориться изначально были обречены на неудачу?
 

Ута

Претор
Это правда, и в то же время никогда не забуду когда в Нотре-Дам де Пари (да-да) недалеко от входа над дверью в одну из кубикул я увидел табличку: "Для межконфессионального диалога". Вот он - Второй Ватиканский собор в действии! Православной церкви до этого ох как далеко! И точно так же там (а для меня скорее здесь, в Европе) стекло, пластик и металл в церкви - обычное дело. Современные скульптуры - обычное дело. Концерты в церкви - обычное дело. Я очень люблю здесь, в европейских странах, ходить по органным концертам... Для православного это порою выглядит дико: как же так? Церковь - не концертный зал, да это профанация веры! А для европейского мира это нормально - это не профанация, но интеграция, религия не сама по себе, религия стоит не над повседневной жизнью - но часть ее.

М.
Может быть, с приходом Патриарха Кирилла тоже что-нибудь измениться...
 
Верх