Раннее христианство

[Ута]

Думаю да, митраизм получает широкое распространение по всей Империи века со II - а популярным становится и того раньше. Хотя прямых ссылок сейчас не нашел, вроде все пишут что есть надписи показывающие их отождествление, но к какому периоду те надписи относятся не говорят. Скрывают

М.

Спасибо. Коллега. Видимо это все шло параллельно в 3 в. А местом совмещения культов стала военная среда...ИНтересно получается, христианство восприняло (пусть частично) идеологию военного социального слоя...вот и мирная религия!
У меня еще возник вопрос ...что учитывалось при выборе главы общины (на ранних порах), когда церкви как организации еще не существовало: этническая принадлежность (грек, римлянин, германец и проч.), социальный статус, образование, богатство или что-то еще ?

 

[Бенни]

Мальфет, но в Посланиях, признаваемых аутентичными, и в Апокалипсисе нет указаний на такую иерархию, как в пастырских. Как это объяснить, если и те, и другие тексты написаны в одно и то же время?

 

[Мальфет]

Мальфет, но в Посланиях, признаваемых аутентичными, и в Апокалипсисе нет указаний на такую иерархию, как в пастырских. Как это объяснить, если и те, и другие тексты написаны в одно и то же время?

На иерархию нет, но о том, что епископы, диаконы и пресвитеры были уже тогда мы знаем как от Павла, так и из Деяний. Об иерархии между ними ничего не сообщается, это верно, но сами должности уже существовали. А раз существовали, значит они были как-то организованы по отношению к друг другу.
Посему главный вопрос совсем в другом, а именно если какая-то тема поднимается лишь в одном или двух посланиях является ли это автоматическим свидетельством того, что сама тема нехарактерна для этого времени? Или это означает, что она не имела для автора такого значения, какое имели другие темы и которое она приобрела впоследствии, но все же существовала? По-моему, главным аргументом против пасторских посланий является совсем не те фрагменты о том, каким должен быть епископ и какими должны быть диаконы - раз были должности, значит должны были и возникать критерии по которым людей назначали на эти должности, но слова о том, что епископ не должен быть из "новообращенных", что едва ли было возможно для ранней церкви, да и в поздние времена, как мы знаем, это правило не раз нарушалось. Кстати, любопытен еще один факт, даже сами Пасторские послания не обнаруживают той четкой структуры епископ-пресвитер-диакон, которая присутствует в посланиях Игнатия. Начало послания к Титу подсказывает, что епископ и пресвитер это еще не разные должности - но одна

Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец

(выделение мое)
Также и в третьей главе 1Тим речь идет о епископах и о диаконах, что гармонично с Дидахе

Рукополагайте себе епископов и диаконов, достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и истинных, и испытанных, ибо и они исполняют для вас служение пророков и учителей.

и с началом послания к филлипийцам: "Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым воХристе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами" - где также ничего не говорится о пресвитерах. Таким образом картина Пасторских посланий совсем не похожа на картину, которую дает Игнатий в 110-м году "Все последуйте епископу, как Иисус Христос - Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Диаконов же почитайте как заповедь Божию". Так что даже если Пасторские послания не являются аутентичными посланиями Павла они содержат важные сведения о ранней организации христианской церки, которые едва ли восходят ко II веку.

М.

 

[Dedal]

Безусловно, выбирают тех - кто соответствует... но вот снимают ли тех, кем недовольны? Таких примеров мы не знаем.

Это напоминает притчу о наблюдателях, про единственную овцу, на этом острове и бок белый у неё только с нашей стороны
Ощущается, что ты сам никогда не назначал на должность . Раз имеется власть ставить, то не может не быть власти снять. «Игемон, тебе только кажется, что ты можешь обрезать эту нить, - её может обрезать лишь тот, кто подвесил..» Кто вешает, тот и обрезает – это азы администрирования , эти функции разводить абсурдно. Кроме того, тот кто обладает этими возможностями, тот и определяет, во многом, поведение поставленного.
"Рукополагайте себе епископов и дьяконов,........... достойных господа, мужей кротких, истинных, испытанных...........Поэтому не презирайте их - они ваши почтенные, наряду с пророками и учителями". Заметь: должность епископа пользуется куда меньшим авторитетом , настолько , что нужно просить их не презирать за малость функции, они первоначально нечто вроде завхозов, совсем не почётная роль, судя по контексту .. Требуется увещевать не гнобить этих пацанов: "одних Бог поставил апостолами, других пророками и учителями.... " а неким "иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки" (1 Кор. 12:27). То есть одним даны «дары»- они крутые пацаны… А вот те кому «не дано» даров они малые и подчинены, ведь роли епископов не означены, как обладающие дарами свыше....

Конец века - это уже не апостольский период, это период мужей апостольских - тех, кто апостолов сам видел и слышал, но самих апостолов уже с церковью нет. И это период порядка 25-ти, а то и 30-ти лет - т.е. последняя четверть первого века.

Я же уже писал, что начальным периодом склонен считать время до разрушения Храма. Позже, уступаю только с торгом

Думаешь? Почему?
.

Хороший вопрос...Требует времени.... Пожди маленько…

 

[Dedal]

почему неведомый автор, старавшийся выдать этот текст за подлинные послания Павла соблюдал его стиль не везде, но лишь от случая к случаю?

М.

А тебе не кажется ,что объяснение очень простое? Автор не в единственном числе!!! Часть писал Павел или кто-то из его приближённых, а часть интеполирована позже, с дополнительной редактурой основы... Судьба генезиса этого текста, повторят судьбу его современников, почти все тексты -это продукт наслоения фрагментов различного авторства и различного времени. Та среда не знала понятия "плагиат" и не было заведено уважения к авторскому праву. Задача писателя(редактора) "учительствовать в духе" , а не сохранять авторскую чистоту или историчность повествования.

 

[Мальфет]

А тебе не кажется ,что объяснение очень простое? Автор не в единственном числе!!!

Запросто. Причем в равной мере как для Третьего Коринфянам, так и для Пасторских посланий. В обоих случаях текст может восходить к аутентичному источнику, но пройти также редакторскую правку. Либо же это может быть чей-то пересказ или переложение аутентичного источника, что также объясняет разную степень сохранности оригинального стиля. Собственно к этой мысли я читателя моего ответа и подводил просто решил сам ее не озвучивать

М.

 

[Мальфет]

Ощущается, что ты сам никогда не назначал на должность . Раз имеется власть ставить, то не может не быть власти снять.

Иметься то имеется, но имеется - не значит пользуются. Весь вопрос именно в этом Ставить - ставили, а вот чтобы снимали нам таких прецедентов не известно.

Заметь: должность епископа пользуется куда меньшим авторитетом , настолько , что нужно просить их не презирать за малость функции, они первоначально нечто вроде  завхозов, совсем не почётная роль, судя по контексту

Это да, есть такое, однако не забывай и о том, что согласно тому же документу епископов и диаконов вовсе не апостолы ставят - а сама община (смотри начало 15-й главы "рукополагайте себе"). У первых, согласно Дидахе, совсем никакой власти нет - огромный почет, уважение, но не более того. Скорее всего это как раз переходный период, когда апостолы власть уже утратили (и явно в этом случае под апостолами не подразумеваются 12-ть - и куда более широкая прослойка, возможно в этом случае апостол это кто-то вроде миссионера) - а епископы еще не обрели.

Я же уже писал, что начальным периодом склонен считать время до разрушения Храма. Позже, уступаю только с торгом 

А собственно, так и получается - к этому времени и заканчивается апостольский период.

Хороший вопрос...Требует времени.... Пожди маленько…

Ок.

М.

 

[Dedal]

Значит- вот
Очень интересная тема, сама по себе… Чтобы дать тебе серьёзный ответ надо сесть и перечесть источник и хорошо углубиться в предмет. Нет сил и времени… Попробую по верхам Не взыщи.
Давай сразу оговорюсь, что Дидахе –это, на мой взгляд, (и не только на мой

) многослойное творение, имеющее не одного автора и написанное не единомоментно. Мерцегер, кажется, считал, что авторство было в Сирии, и там заложены ранние слои, а Сирия место, где иудействующие наиболее комфортно и долго пребывали. А уж где и когда Дидахе редактировали -это Бог весть…
Думать, что происхождение именно среда иудействующих заставляет фразеология и масса параллелей с ветхозаветными текстами и наставлениями из раввинистической литературы.
Например, если не путаю, только в Дидахе пророки названы "первосвященниками" , что уже выявляет иудейскую аналогию и фразеологию. Христа именуют "Отроком Божиим" а не Сыном Б-им, что так же дует на эту мельницу. Частое упоминание "пророков" характерно только для иудействующих –поскольку этот институт атрибут ветхозаветных времён.
Очень слабо просматривается влияние Павла и паулинизма . Взять хоть рекомендацию "не остаётся больше одного дня", что противоречит практике, которой придерживался Павел.
Так же и то, что автор цитируя Матфея, пользуется неканоническим текстом , вероятно более близким к эвионитам. Он пишет : "Осанна Богу Давида", а в каноничном тексте написано так: "Осанна Сыну Давидову" (Мф. 21; 9). Это очень существенный, практически доктринальный момент.
Очень иудейским есть обращение к характерным символам раввинистической фразеологии: "Благодарим Тебя, Отче наш, за святую лозу Давида, раба Твоего". Лоза и виноградная гроздь -это центровые символы народа Израиля.
Любопытным заимствованием является пассаж про наличие "двух путей" для адепта, то есть определённый дуализм , весьма свойственный и очень перекликающийся с кумранскими идеями. И там и там фигурируют два ангела, как две силы коими руководствуется человек : ангел Зла и ангел Добра- это существеннейших аспектов учения ессеев. Это очень определённо говорит, что в Дидхе содержатся элементы, которые восходят к первоначальной, иудеохристианской, среде. А финал, где проповедуется отречение от Сатаны и присоединение к Христу, восходит к изначальной, древней, ещё иудейской сути ритуального очищения(крещения- в христианской трактовке ). А образ крещения именно в "живой воде" -это ссылка на систему образов, свойственных иудейству.
Конечно я могу привести и контр аргументы… Поспорить с собой. Но «за белых» ты и сам справишься.

 

[Dedal]

Собственно к этой мысли я читателя моего ответа и подводил просто решил сам ее не озвучивать

М.

Радсраться!!!!! Вашсокородь!!!!!!!!!!!

 

[Dedal]

Иметься то имеется, но имеется - не значит пользуются. Весь вопрос именно в этом Ставить - ставили, а вот чтобы снимали нам таких прецедентов не известно.

Экий ты.... Ну не могЁт быть одно без второго!!! Если в источнике описано, что чай из чашки вылили, то говорить, что нет оснований утверждать(поскольку не описано), что его туда когда то наливали -это просто прикол.

Это да, есть такое, однако не забывай и о том, что согласно тому же документу епископов и диаконов вовсе не апостолы ставят - а сама община (смотри начало 15-й главы "рукополагайте себе"). У первых, согласно Дидахе, совсем никакой власти нет - огромный почет, уважение, но не более того. Скорее всего это как раз переходный период, когда апостолы власть уже утратили (и явно в этом случае под апостолами не подразумеваются 12-ть - и куда более широкая прослойка, возможно в этом случае апостол это кто-то вроде миссионера) - а епископы еще не обрели.

Так и тут вероятность временной многослойности авторов очень велика. Один автор описывал современное ему положение вещей, второй то, каким оно должно было бы быть, в его представлении о воле Основателя, третий таким, каким бы хотел его сделать "авторитет" его собственной, локальной общины... Это они всё написали, а потом некто , имея на руках все три фрагмента слепил компиляцию... И как говорит наш первый президент(редкая сука) "Маемо шо маемо"

А собственно, так и получается - к этому времени и заканчивается апостольский период.

Ага.... Это время перелома...Может быть первого перелома. Второй перелом- это разгром Бар-Кохбы.

 

[Мальфет]

Экий ты.... Ну не могЁт быть одно без второго!!! Если в источнике описано, что чай из чашки вылили, то говорить, что нет оснований утверждать(поскольку не описано), что его туда когда то наливали -это просто прикол.

Зато может быть наоборот Налить - налили, а выливать не стали. Почему? Может быть потому что задачу свою видели в наливании как можно большего количества чашек?

Так и тут вероятность временной многослойности авторов очень велика.

Запросто, почти несомненно, но эта схема предполагает что окончательный редактор как минимум не видел кардинального противоречия между ними.

М.

 

[Dedal]

Зато может быть наоборот Налить - налили, а выливать не стали. Почему? Может быть потому что задачу свою видели в наливании как можно большего количества чашек?

Чай наливают, чтобы пить, а не чтобы тару заполнить... Это неразрываемые процессы, один без второго невозможен!!!
И нечего перекручивать Я говорил наоборот. Раз вылили(или выпили), то наливали

Запросто, почти несомненно, но эта схема предполагает что окончательный редактор как минимум не видел кардинального противоречия между ними.

М.

Уверен, что противоречия не ощущал, хотя бы потому, что не искал и не хотел видеть. Он же не следопыт-исследователь, он себя совсем в другой роли видел и задачу свою понимал не в анализе, а нравоучении.

 

[Мальфет]

И нечего перекручивать Я говорил наоборот. Раз вылили(или выпили), то наливали

Так может твоя идиома неправильная?

Уверен, что противоречия не ощущал, хотя бы потому, что не искал и не хотел видеть. Он же не следопыт-исследователь, он себя совсем в другой роли видел и задачу свою понимал не в анализе, а нравоучении.

Не скажи, это переписчик - не исследователь, но не редактор. И если уж редактор решил объединить два, три, четыре, восемь документов в одно - значит он считал, что все эти два, три, четыре, восемь документа исторически и догматически достоверны. Правильным было его мнение или нет - это другой вопрос, наше мнение об их исторической ценности может быть иным, но мнение редактор само по себе уже должно иметь историческую ценность для нас.

М.

 

[Dedal]

Так может твоя идиома неправильная?

Гражданин начальник не ошибается, пока он начальник.

Не скажи, это переписчик - не исследователь, но не редактор. И если уж редактор решил объединить два, три, четыре, восемь документов в одно - значит он считал, что все эти два, три, четыре, восемь документа исторически и догматически достоверны. Правильным было его мнение или нет - это другой вопрос, наше мнение об их исторической ценности может быть иным, но мнение редактор само по себе уже должно иметь историческую ценность для нас.

М.

Конечно ценно! Но причина включения, или объединения фрагментов, может быть исследовательская уверенность в достоверности, а элементарная скупость. Вес и авторитет всякой общины определялся не только громким именем её основателя, но и тем, какими реликвиями, какими "аутентичными" свидетельствами они обладали. Их наличие -это честь и аргумент в споре на разные темы. Поэтому редактор(или интерполятор, называй как хош) просто не мог разбазаривать ценные свидетельства, а значит- пытался увязывать, слепливать , сшивать, даже искусственно, все куски что у него имелись в распоряжении.

 

[Ута]

Гражданин начальник не ошибается, пока он начальник.

Конечно ценно! Но причина включения, или объединения фрагментов, может быть исследовательская уверенность в достоверности, а элементарная скупость. Вес и авторитет всякой общины определялся не только громким именем её основателя, но и тем, какими реликвиями, какими "аутентичными" свидетельствами они обладали. Их наличие -это честь и аргумент в споре на разные темы. Поэтому редактор(или интерполятор, называй как хош) просто не мог разбазаривать ценные свидетельства, а значит- пытался увязывать, слепливать , сшивать, даже искусственно, все куски что у него имелись в распоряжении.

Т.Е. куски сами по себе имели ценность, как артефакты, а не отрывочная информация в них?

 

[Dedal]

Т.Е. куски сами по себе имели ценность, как артефакты, а не отрывочная информация в них?

Надо думать, что имели ценность все и любые свидетельства истины,(а это не путевые заметки, не передача фактов, биографий, а именно «благая весть о истине») приписанные авторитетным фигурам. Нельзя выкинуть противоречащие свидетельства приписанные разным авторитетам, нельзя выкинуть свидетельства одного и того же авторитета, даже если они диаметральны -это понижает рейтинг общины. Их нужно согласовать и одарить ими общины адептов, для их спасения... Думаю, что логика была такова...или лежала рядом.

 

[Ута]

Надо думать, что имели ценность все и любые свидетельства истины,(а это не путевые заметки, не передача фактов, биографий, а именно «благая весть о истине») приписанные авторитетным фигурам. Нельзя выкинуть противоречащие свидетельства приписанные разным авторитетам, нельзя выкинуть свидетельства одного и того же авторитета, даже если они диаметральны -это понижает рейтинг общины. Их нужно согласовать и одарить ими общины адептов, для их спасения... Думаю, что логика была такова...или лежала рядом.

А по какому принципу соединялись куски: по хронологии или по идеологической (духовной) значимости ?

 

[Dedal]

А по какому принципу соединялись куски: по хронологии или по идеологической (духовной) значимости ?

Надо думать mon charme , что сообразно с представлениями компилятора о целесообразности сшивки и ценности того или иного куска текста, а главное: с его субъективными представлениями об истине. Людям свойственно переносить своё понимание истины, на высших носителей оной.

 

[Мальфет]

Гражданин начальник не ошибается, пока он начальник.

Так ты тута не начальник, так что брось свои начальственные замашки

Вес и авторитет всякой общины определялся не только громким именем её основателя, но и тем, какими реликвиями, какими "аутентичными" свидетельствами они обладали. Их наличие -это честь и аргумент в споре на разные темы. Поэтому редактор(или интерполятор, называй как хош) просто не мог разбазаривать ценные свидетельства, а значит- пытался увязывать, слепливать , сшивать, даже искусственно, все куски что у него имелись в распоряжении.

А я бы не стал сводить религиозную жизнь исключительно к вопросам политики. Для людей религиозных именно истинность веры имеет наибольшее значение. Количество не всегда важнее качества, а в вопросах догматических - особенно. Так что, повторюсь, едва ли редактор стал бы сводить воедино любые фрагменты, которыми он располагал не будучи убежден в исторической и догматической ценности каждого из них. Если бы ты был прав и скупость играла не только что не последнюю, но лидирующую роль в сохранении раннехристианских свидетельств, то мы должны были бы обладать полным собранием сочинений Павла. Которых у нас нет. Да и даже беглого взгляда на текстологию евангельских текстов достаточно, чтобы осознать насколько тщательно авторы подбирали материал даже из заслуживающих доверия источников, соединяя их в единую композицию.

М.

 

[Ута]

Да и даже беглого взгляда на текстологию евангельских текстов достаточно, чтобы осознать насколько тщательно авторы подбирали материал даже из заслуживающих доверия источников, соединяя их в единую композицию.

М.

Значит "вес" общины" зависел от субьективного взгляда автора ("делопроизводителя" общины )...Получается в каждой общине имелась своя компилляция ? (Прошу простить, если что не так поняла, сэр Мальфет )