Раннее христианство

[Мальфет]

Однако равновероятным предположением может быть и то, что автор(или их группа) вовсе не был знаком с концепцией непорочного зачатия, поскольку , в своём -эвионитском варианте истины, исходил из абсолютно сходной природы рождения и зачатия, как самого Иисуса, так и всех его предков. 

Нет. Вероятность такого варианта - минимальна, я конечно не текстолог, так что в детали пускаться не стану, но текстология наука очень точная - это почти математика. И все обозначенные примеры это абсолютно достоверно примеры текстологической передачи текста, но не его создания. Эти правки (насколько я понимаю) не формируют устойчивых комплексов однотипных правок, а следовательно не могут быть отслежены в прошлое к разными типам оригинального текста. Во всем новозаветном кодексе есть только один пример такого рода: это западный и восточный тексты Деяний.

Я уж не знаю, как там кого считают биологи, но у простых смертных: редактор - это  лицо исправляющее рукопись, согласно  Брокгаузу и Ефрону

(устало) Ну причем тут биологи? Возьми Мецгера и убедись, что все перечисленные примеры находятся у него в разделе ошибок передачи текста Нового завета. Если уж для тебя Мецгер не авторитет... тогда не знаю!

Это было определено путём вскрытия очередной крИсы (пардон мИшы) ?

Очень может быть…. А по логике -это как раз и говорит о том, что редактор "улучшил" текст, согласно с принятой, в его время и его среде, понятием о том, то лучше, что истина.

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька! Конечно, улучшил - речь не о том, что он его улучшил, ухудшил или оставил неизменным, но о том, что это примеры отражают историю передачи текста - а не его создания.

Это смотря, что считать изолированностью. Римская община , конечно, нет...Или там в Антиохии... Через них бродили толпы людей, шли оживлённые торговые пути....Но масса провинциальных общин, разбросанных по глубинке получали новости очень редко.

Масса провинциальных общин и не участвовала активно в формировании канона, это еще более очевидно. Наибольшее участие в этом принимали крупные центры - где и христианские общины были большими, и апостолы туда заходили чаще и споры богословские возникали и разрешались именно там.

А я разве спорю? Это верно. Но ввиду отсутствия подтверждающих альтернативных источников, принимать все свидетельства традиции безоговорочно, так же будет опрометчивым, поскольку они по определению тенденциозны, ввиду совместно выясненного нами обстоятельства , что их авторы не хроникёры, не исследователи и не историки , а апологеты и имели далёкие от передачи фактов цели и задачи!!!

Тем не менее, если уж мы ставим перед собой задачу познания истории - то приходится довольствоваться тем что есть, корректирую полученную картину при получении новых знаний или обнаружении внутренних противоречий. Последнее, явление очень частое - история говорит сама за себя. Кстати, ситуация с христианством совсем не уникальная, скорее можно сказать, что такое положение вещей для истории явление весьма и весьма обыденное. По чему мы судим о быту египтян? По текстам и свидетельствам самих египтян - никто другой об этом так подробно не писал. О жизни шумеров? Тем более! Только по шумерским документам и судить - в то время никаких иных документов и вовсе на планете еще не было, что же нам теперь вовсе отказаться от попытки понять как жили шумеры? Надо использовать те источники, которые есть - если они односторонне, то желательно уделить больше внимания внутренним свидетельствам, но само по себе это явление весьма и весьма частое.

Ну, а какие у нас основания полагать, что они были отметены по концептуальным соображениям?

Община пыталась сохранить все тексты, а дошли до только те, которые были наиболее популярны, а значит размножаемы.

Вот. Quod erat demonstrandum. Сам спросил - и сам ответил, молодец Хвалю. Раз дошли не все - значит одни были ценнее других, значит стремления сохранить все что только можно, а затем скомпилировать их воедино, даже игнорируя противоречия - не было. По крайней мере, эта схема не подтверждается фактами.

Но они и не вытесняли и не вытеснили, они жили параллельно с матричными.

Докажи.

Поскольку имел ограниченную, локальную популярность. А все дошедшие до нас кодексы,  имели более широкую популярность, потому и дошли... Диатессарон даже был утерян, хотя и имел хорошую историю, не противоречил синоптикам и имел богатый ареал обитания.

Так он их не вытеснил и там, где был популярен - обе группы существовали параллельно, аналогично, нет никаких оснований считать, что твои рабочие материалы из которых целые школы редакторов собрали коллажи (и которые также никак не могли противоречить финальным версиям) могли бы быть мгновенно вытеснены готовыми "коллажами". По исторической логике (да-да, той самой, неумолимой исторической логике) они должны были бы существовать параллельно еще не одно десятилетие, уж весь второе век - наверняка.

М.

 

[Dedal]

Нет. Вероятность такого варианта - минимальна, я конечно не текстолог, так что в детали пускаться не стану, но текстология наука очень точная - это почти математика. И все обозначенные примеры это абсолютно достоверно примеры текстологической передачи текста, но не его создания. Эти правки (насколько я понимаю) не формируют устойчивых комплексов однотипных правок, а следовательно не могут быть отслежены в прошлое к разными типам оригинального текста. Во всем новозаветном кодексе есть только один пример такого рода: это западный и восточный тексты Деяний.

(озабочено) Ты что сегодня кушал? Что-то путанно выражаешься
У нас есть изложение содержания Ев. Эвионитов , которое абсолютно совпадает с описанием понимания природы рождения Иисуса, изложенном в Синайско-сирийском кодексе, а изменение сделанное редактором канонического варианта прочтения, носит догматический характер, характерный для более поздней редакции истины и не знакомое автору Синайско-сирийского текста.

(устало) Ну причем тут биологи? Возьми Мецгера и убедись, что все перечисленные примеры находятся у него в разделе ошибок передачи текста Нового завета. Если уж для тебя Мецгер не авторитет... тогда не знаю!

Авторитет. " Я очень уважаю Остапа Ибрагимовича: это такой человек!»
Но своей логике я доверяю больше, чем любым авторитетам . Если смысл изменён и изменён явно намеренно, с апологетической мотивировкой -это не ошибка, а приведение текста к порядку- редактура. По любой логике это так.

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька! Конечно, улучшил - речь не о том, что он его улучшил, ухудшил или оставил неизменным, но о том, что это примеры отражают историю передачи текста - а не его создания.

Вы дяденька извините, мы сами не местные, мы киевские , но оживлённые споры о применении терминов- это скучно.... Где ещё огрехи передачи, а где уже нет... увольте.

Масса провинциальных общин и не участвовала активно в формировании канона, это еще более очевидно. Наибольшее участие в этом принимали крупные центры - где и христианские общины были большими, и апостолы туда заходили чаще и споры богословские возникали и разрешались именно там.

Вероятнее всего это так. Согласен. Но это не обязательно так для всех текстов.

Кстати, ситуация с христианством совсем не уникальная, скорее можно сказать, что такое положение вещей для истории явление весьма и весьма обыденное. По чему мы судим о быту египтян? По текстам и свидетельствам самих египтян - никто другой об этом так подробно не писал. О жизни шумеров? Тем более! Только по шумерским документам и судить - в то время никаких иных документов и вовсе на планете еще не было, что же нам теперь вовсе отказаться от попытки понять как жили шумеры?

Нет споров. Однако мы имеем и сторонние свидетельства о жизни этих народов.Конечно более скупые, но имеем. Но христианская община не народ в своём государстве. Христиане живут внутри государств , разных культур, разных религий, пересекаются с ними, оставляют след...

Надо использовать те источники, которые есть - если они односторонне, то желательно уделить больше внимания внутренним свидетельствам, но само по себе это явление весьма и весьма частое.

Верно...но скучно.

Вот. Quod erat demonstrandum. Сам спросил - и сам ответил, молодец Хвалю. Раз дошли не все - значит одни были ценнее других, значит стремления сохранить все что только можно, а затем скомпилировать их воедино, даже игнорируя противоречия - не было. По крайней мере, эта схема не подтверждается фактами.

Ой-ой-ой.... не умничай. Ничего подобного. Что ценнее, они решали исходя из своих соображений и их размножали. Я не говорил что «все» и что противоречия игнорировались, они сглаживались и гармонизировались, не пригодные для гармонизации постепенно терялись.

Докажи.

А нафига, если ты сам то же самое написал ниже?

Диатессарон, за несколько веков широкого хождения и огромной популярности не вытеснил базовых текстов -синоптиков.
Вот тебе и пример и доказательство.

 

[Dedal]

Кстати...я тебя про Йегошуа Эфрона спрашивал. Ты зевнул?

 

[Мальфет]

У нас есть изложение содержания Ев. Эвионитов , которое абсолютно совпадает с описанием понимания природы рождения Иисуса, изложенном в Синайско-сирийском кодексе, а изменение сделанное редактором канонического варианта прочтения, носит догматический характер, характерный для более поздней редакции истины и не знакомое автору Синайско-сирийского текста.

Твой синайско-сирийский текст историю о непорочном зачатии при этом излагает?

Авторитет. " Я очень уважаю Остапа Ибрагимовича: это такой человек!»
Но своей логике я доверяю больше, чем любым авторитетам

(пожимая плечами) Есть принятая терминология, не мы устанавливали - не нам и менять, но проще использовать ту, что есть - даже если она с точки зрения логики местами и хромает. Я понимаю твою логику: раз при переписывании что-то поменял, причем сознательно, значит он текст отредактировал, но для текстологии принципиальное значение имеет то, что это редактирование произошло в процессе копирования текста - а не в процессе его написания. Т.е. смысл не в том, что отрицается факт редактирования - а в том, что подчеркивается на каком этапе жизни текста это произошло.

Вы дяденька извините, мы сами не местные, мы киевские , но оживлённые споры о применении терминов- это скучно....

Ну ты сказанул... Это не споры "о применении терминов" - это прямые выводы текстологического анализа манускриптов, наиболее достоверное знание из всего, что вообще есть в этой области. И вывод состоит в том, что эти примеры отражают историю передачи текста - а не его создания и это весьма знаешь ли принципиальный момент, а не просто некий спор по поводу терминов.

Но христианская община не народ в своём государстве. Христиане живут внутри государств , разных культур, разных религий, пересекаются с ними, оставляют след...

Конечно, но параллели - очевидны. Египтяне жили в мире, общались с другими народами, пересекались, торговали, воевали, оставляли след... важно не это - важно, что односторонность источников не повод отказываться от их использования.

Ничего подобного. Что ценнее, они решали исходя из своих соображений и их размножали.

Конечно, из своих Не из твоих же Осталось определиться с критериями, то, что они не пытались любой ценой сохранить все возможные сведения, чтобы потом как-нибудь свести их воедино - ты уже признал. Прогресс, таким образом, наличествует

А нафига, если ты сам то же самое написал ниже?

Диатессарон, за несколько веков широкого хождения и огромной популярности не вытеснил базовых текстов -синоптиков. Вот тебе и пример и доказательство.

Я доказал, что ты ошибаешься В два хода, как в шахматах. О Диатессароне мы знаем? Знаем, фрагменты его имеются? Имеются. А где твои фрагменты из которых "коллажи" Евангелий лепили? Почему мы о них не знаем? Почему фрагментов этих не имеем? Ась?

М.

 

[Мальфет]

Кстати...я тебя про Йегошуа Эфрона спрашивал. Ты зевнул?

Э-э... да, какой такой павлин-мавлин?..

М.

 

[Dedal]

Твой синайско-сирийский текст историю о непорочном зачатии при этом излагает?

Это ты, конечно, попал под кольчужку. .Но кто сказал, что сам Синайско-Сирийский, коий датируется 4-ым веком, есть не продукт многократной редактуры и интерполяции? Что-то уже было добавлено, а что-то ещё не было скорректировано, в том варианте палимпсеста, что попался сёстрам Льюис . Или ты не считаешь очень высокой вероятность того, что в изначальном тексте от Матфея ,1-го века, не могло быть истории о непорочном зачатии?

Я понимаю твою логику: раз при переписывании что-то поменял, причем сознательно, значит он текст отредактировал, но для текстологии принципиальное значение имеет то, что это редактирование произошло в процессе копирования текста - а не в процессе его написания. Т.е. смысл не в том, что отрицается факт редактирования - а в том, что подчеркивается на каком этапе жизни текста это произошло.

А я не понимаю такую логику А откуда мы можем определить, в какой момент произошло редактирование? И вообще, что значит "в момент написания"? Никто же не считает, что текст был написан целиком, единовременно, одним лицом, от альфы до омеги...Как и тексты ВЗ…

Это не споры "о применении терминов" - это прямые выводы текстологического анализа манускриптов, наиболее достоверное знание из всего, что вообще есть в этой области.

Прошу прощения, но это не выводы, а их условное наименование, принятое в определённых кругах. Конечно называть единообразно –это важно… не спорю. Но это скучное ломание копий.

Конечно, но параллели - очевидны. Египтяне жили в мире, общались с другими народами, пересекались, торговали, воевали, оставляли след... важно не это - важно, что односторонность источников не повод отказываться от их использования.

Ну а где ты прочёл, что я хотел отказаться от использования? Но о египтянах их политике, быте, науке , искусствах, мы нечто знаем от соседей и врагов, а вот о христианской общине, не смотря на то, что они куда теснее взаимодействовали с окружением, были куда более зависимы от него, жили внутри иных культурных миров, мы знаем мизерно мало... Это заставляет очень осторожно относиться к любым категоричным выводам, на основании собственно христианских свидетельств. Но не отметать!

Конечно, из своих Не из твоих же Осталось определиться с критериями, то, что они не пытались любой ценой сохранить все возможные сведения, чтобы потом как-нибудь свести их воедино - ты уже признал. Прогресс, таким образом, наличествует

Вы можете сколько угодно приписывать мне то, чего я не говорил, но не уговорите меня , что я это сказал. Я надеюсь, что в биологии известна разница между "один из многих важных факторов" и "единственный решающий фактор"?

Я доказал, что ты ошибаешься В два хода, как в шахматах

Я предпочитаю играть в "чапаева", мы люди простые

. О Диатессароне мы знаем? Знаем, фрагменты его имеются? Имеются. А где твои фрагменты из которых "коллажи" Евангелий лепили? Почему мы о них не знаем? Почему фрагментов этих не имеем? Ась?

М.

О Диатессароне мы знаем, с какого периода? А до того сколько не видели? Века! Но что он был и тогда знали. Так? Пока имеется мало матричных текстов, но есть шанс их найти позже. Но, уже есть огромный пласт аграфов, из разных текстов, есть масса апокрифов , частично пересекающихся с синоптиками, и возможно восходящих к более древним источникам, такие как ев. Фомы. И почему ты отказываешься считать перечисленное теми фрагментами, или фрагментами фрагментов, или наследниками текстов, на которых собирались коллажи?

 

[Dedal]

Э-э... да, какой такой павлин-мавлин?..

М.

Я тебе ещё позавчера рассказал... Сам не знаю, что за хмырь. Но большой оргинал , похоже...

 

[Мальфет]

Но кто сказал, что сам Синайско-Сирийский, коий датируется 4-ым веком, есть не продукт многократной редактуры и интерполяции?
А я не понимаю такую логику А откуда мы можем определить, в какой момент произошло редактирование?
Прошу прощения, но это не выводы, а их условное наименование, принятое в определённых кругах.

Собственно, текстологический анализ и сказал и определил. Я, конечно, не текстолог, но насколько понимаю - это именно выводы, а не термины и не "условные наименования". Текстология - наука очень строгая, это почти математика, если и не математика - то генетика филологии. Кстати, мало кто знает, что методы которыми биологи сегодня определяют родство белков и генов были разработаны... братьями Гримм, когда те начинали изучать семью индо-европейских языков. Понятно, что с точки зрения математики не имеет значения сколько букв в алфавите: 33 для руссого, 26 для латинского, 21 для белков, 4 для ДНК или РНК... и хотя с той поры работы математиков очень многое изменили, подняв анализ на совершенно иной уровень - но основа остается той же, а сами эти области по сути своей остаются математикой в применении к той или иной дисциплине. Имея два однотипных набора данных совсем не сложно определить происходят они от одного источника - или от разных. Этими наборами могут быть геномы двух организмов, слова двух языков, тексты двух манускриптов - и чем больше в твоих руках таких наборов, тем более достоверна и надежна полученная картина в целом. Не надо гадать - можно анализировать и делать выводы, этим и занимается текстология.

Но не отметать!

Ну и то хлеб

Вы можете сколько угодно приписывать мне то, чего я не говорил, но не уговорите меня , что я это сказал.

Уговорим, уговорим. Это уже технические детали

О Диатессароне мы знаем, с какого периода?

О Диатессароне мы знаем... сколько лет истории - столько и знаем, о нем многие церковные авторы говорили. Фрагменты нашли недавно - это верно, но информация о нем уже была.

Пока имеется мало матричных текстов, но есть шанс их найти позже.  Но, уже есть огромный пласт аграфов, из разных текстов, есть масса апокрифов , частично пересекающихся с синоптиками, и возможно восходящих к более древним источникам, такие как ев. Фомы. И почему ты отказываешься считать перечисленное теми фрагментами, или фрагментами фрагментов, или наследниками текстов, на которых собирались коллажи?

Уже объяснял - текстологический анализ не поддерживает идею подобной фрагментарности текста. Она живет лишь в рамках бультмановской школы, но там у нее нет исторических предпосылок. Что до документов, то большая часть апокрифов как ты знаешь поздняя, они сами зависят от более ранних текстов, а ранние документы - это именно единичные документы. Да Марк, да Q, да Фома, да еще какие-то документы - были. Устная традиция - была, никто с этим спорить не станет, но нет аргументов в пользу десятков сотен тысяч фрагментов, которые потом были сведены воедино целыми школами редакторов. Исторических предпосылок для такой картины у нас нет, а возражения со стороны текстологии - имеются. Плюс, добавь к этому невысокую грамотность, высокую стоимость материалов для письма и несомненное отсутствие хоть каких-то литературных способностей у подавляющего большинства ранних христиан, которые в массе своей были людьми простыми.

М.

 

[Мальфет]

Я тебе ещё позавчера рассказал... Сам не знаю, что за хмырь. Но большой оргинал , похоже...

Позавчера... А-а... так это в самом низу страницы, маленькими буковками - как в примечаниях к контакту. Кто ж это разглядит? Не, не встречал... вообще-то странно... собственно с этого кумранистика, как ты знаешь, и начиналась. Все так сразу и решили - о, вот оно, подлинное христианство, но потом поняли, что не, не то. То бишь этакое возвращение к истокам получается. А откуда дровишки? В смысле, почему это он так считает она не поведала?

М.

 

[Ута]

Что есть "необходимый"? Для чего?
Не знаем мы о характере наполнения общин текстами ничегошеньки… Можно , на основе писем Павла предполагать, знал он те или иные логии, но Павел скуп в цитировании Иисуса, они его мало колышат, как и биография.. Можно на сравнительном анализе предполагать, кто из авторов текста друг у друга, что черпал…  Всё прочее мы знаем о более позднем времени. Это будут голые предположения, фантазии…. Но пока кое кто режет крыс… мы тихонечко, на ушко... 

Можно с некой вероятностью моделировать, что первоначально, каждое из четырёх Евангелий было самодостаточно.
Те, кто был ближе к Иакову Облаиму, пользовались неким прототипом «от Матфея» «евангелием эвионитов» или чем-то вроде. Христиане из гоев читали «весть» от Марка и от Луки, вероятно, что египетские адепты принимали «от Иоанна». Я полагаю, что из принципа дополнительности авторы текстов евангелий не исходили. Он писали свою истину, а не дополняли конкурента! Но тут выходит занятная картинка, исходя из которой, могло показаться, что речь идёт о разных учителях Истины - если бы им попались в руки тексты друг друга. Но это если разбирать только биографические события… в теологию залазить неохота.
Иудействующие, по Матфею, вычитывали, что папа с мамой Иисуса, вифлиемские жители, где Он и был непорочно зачат, родившись в Вифлиеме,  а дедушку Его звали Иаковом, Он проповедовал с годик и был казнён 15 нисана. Те кто читал одного Марка, вероятно полагали , что родился он вполне плотским способом, но на свет появился в Назарете, дальше всё сходно с Матфеем. А те греки, кто имел одного Луку, полагали, что папа-мама Его были назаретяне, Он был непорочно зачат, но солнце увидел уже в Вифлееме, а дедушка носил имя Илия. Потом всё синоптично.
  Но африканцы (от Иоанна), не могли извлечь из своего текста непорочности Его зачатия, и вероятно полагали его обычным  ребёнком, рождённым в Назарете, но путём слияния с Логосом эманировалась новая сущность «Христос», которая изливала божественный свет три года или чуть больше, но была распята 14 нисана…

Т.Е. изначально писали тектсы первых 4-х (или больше) Евангелий, люди, которые где-то что-то от кого-то слышали из 3, 4-х рук? Сарафанное радио...Видимо в начале была важна не точность изложения конкретных событйи, а просто информация о неком Очень важном факте...

Спасибо, Вам сэр Дедал...за все (я посмотрела, что Вы писали 1 июня 2007 ) И Вам, сэр Мальфет - спасибо

 

[Ута]

Интересно, а какая плотность населения могла быть в Древней Иудее, Сирии, Передней Азии в I-II вв. Смотрю сейчас на карту Римской империи в 100 г. (книга - Библейский мир, автор -Карен Фаррингтон), здесь путешествия Апостолпа Павла к язычникам показаны...Определенно, посещая язычников он забредал и в христианские общины...
Интересно начинается 1 Послание Апостола Петра : Петр, Апостол Ииисуса Христа, пришельцам (!) рассеянным в Понте, Галитии, Каппадокии, асии и Вифинии, избранным...
А что он имел ввиду под словом "пришельцы"?
А что такое "огненное искушение" (1-Петра, 4:12) ?
НЕужели длина папирусных свитков могла достигать 900 метров (25-30 футов)?

 

[Артемий]

НЕужели длина папирусных свитков могла достигать 900 метров (25-30 футов)?

30 футов = 9 метров.

 

[Ута]

30 футов = 9 метров.

Да, спасибо..не математик...точно, как всегда добавила лишний нолик и удивилась...
9 метров...это нормально

 

[Dedal]

Позавчера... А-а... так это в самом низу страницы, маленькими буковками - как в примечаниях к контакту. Кто ж это разглядит? Не, не встречал... вообще-то странно... собственно с этого кумранистика, как ты знаешь, и начиналась. Все так сразу и решили - о, вот оно, подлинное христианство, но потом поняли, что не, не то. То бишь этакое возвращение к истокам получается. А откуда дровишки? В смысле, почему это он так считает она не поведала?

М.

Тут такое дело.... У меня неделя эта сплошняком "питейная"... день рождения один за другим. И у меня уже башка варит со скрипом. Про печень и говорить стыдно... старею...
Барышня миленькая -это я твёрдо помню , сказала что он очень странный дедушка, из учеников создал нечто вроде еврейского аун-сенрикё... Изложила то, что я написал.... Но ей больше хотелось танцевать(что я делаю плохо) чем говорить о истории...Она слушала лет пять или три назад его курс лекций в Иерусалиме , где он излогалл эту хрень.... Мотивировку я выковырять не смог... Похоже на еврейские заморочки, евреи рожают слонов, если захотят...

всё... остальное потом. караул устал. Спать. Сегодня последний удар, двоюродный братец 43 годика...

 

[Ута]

танцевать...что я делаю плохо

А как же бал в Букингемском дворце?

 

[Мальфет]

здесь путешествия Апостолпа Павла к язычникам показаны...Определенно, посещая язычников он забредал и в христианские общины..

А что он имел ввиду под словом "пришельцы"?

Изгнанники.

М.

 

[Мальфет]

Барышня миленькая -это я твёрдо помню

А если учесть количество "нарзана"...

Похоже на еврейские заморочки, евреи рожают слонов, если захотят...

Еврей рожающий слона... это страшное зрелище

всё... остальное потом. караул устал. Спать. Сегодня последний удар, двоюродный братец 43 годика...

Надо меньше пить, надо меньше пить (с) Классика советского кинематографа

М.

 

[Ута]

Изгнанники.

М.

Грешно смеяться над убогими...т.е. надо мной...
А огненное искушение?

 

[Мальфет]

Грешно смеяться над убогими...т.е. надо мной...
А огненное искушение?

А кто его знает... если смотреть по греческому тексту, то скорее испытание - нежели искушение.

 

[Ута]

А кто его знает... если смотреть по греческому тексту, то скорее испытание - нежели искушение.

Огненное испытание...заставляли прыгать через костер? Заставляли сжигать иущество?