Раннее христианство

Dedal

Ересиарх
В нашем случае, это должно быть что-то вроде "Пришел Иисус в Капернаум, сказал то-то, сделал то-то". Кроме того, нельзя забывать что двое из троих синоптиков опирались на текст Марка и уже по нему могли выстраивать собственный материал, таким образом никаких мифических цитирований сотен страниц текста наизусть не требовалось.
Допустим, но тогда бы у нас была огромная каша в канонических текстах(если они не шлифовались и не сверялись пост-фактум), из записанных разными людьми, со слов десятков и сотен рассказчиков, которые слышали эти истории от других сотен слышавших, это от тех сотен, которые слушали , тех кто....... и т.д. Такое кол-во людей не может иметь одинаковые, синхронизированные, почти дословные воспоминания, наслаивающиеся на многоступенчатую , косвенную передачу от слушателя к слушателю и хранимые на протяжении целого поколения. Тогда тексты были бы иные.

Сдается мне, ты уже споришь, просто из спора.
А ты? :)
Уж не тебе меня ловить.
Ведь мы играем не из денег,
А только б вечность проводить! :D

Он об этом не пишет - верно, но не значит что не говорит или считает несущественным.
Мы этого знать не можем -это вы фантазируете
wink.gif
Мы анализируем только текст и на его сонове определяем , что важно для автора, а что нет.

Да и не могло предание о крестной смерти полностью оторваться от истории человека,
Не могло. Вот кто-то и записывал, раз писали вероучительные письма, важные для спасения, а раз важным для спасения была и биография, значит и её писали :)


, но говорить об их насущной необходимости нужды нет.

М.

Это смотря какие тексты. А когда есть столь высокий уровень синоптичности то наличие неких общих письменных основ, становится весьма вероятным.
Вся прочность теории устных источников, строиться на простом, как палено , построении: у нас есть Евангелия, текстов старше их нет, значит они писались с голоса. Тебе не кажется это излишней примитивизацией?
Это так же, как находка, в неком сарматском захоронении, болтика и на основании отсутствия находок других болтиков, делается гениальный вывод, что это могила уникального изобретателя резьбовых соединений опередившего своё время. При этом отметается огромная масса других объяснений.
 

Dedal

Ересиарх
Ерунда. Тоже мне "ответ" нашел. Ничего не бывает просто так, тем более некая концепция не становится общепринятой без весомых на то причин. Она может быть устаревшей - это другое дело, еще какие-то могут быть причины, но это не ответ и не аргумент.
Не нравится? Давай другие. Нету? Кушайте что есть. :)

Сорокалетняя война - это период борьбы, и к ней нужно было готовиться, поскольку исход войны зависел и от их действий. А вот когда она наступит, когда вернется Учитель праведности никто не знал.

Ты тут твёрдую аналогию не ищи. Есть разница. Учитель праведности, в большинстве текстов-это не мессия -он рассматривается , как готовящий путь предтеча, мессианской эпохе, типа Илии, однако не как мессианская личность. Они ждали ещё одного,другого мессию, в «конце дней» , или мессию, но в компании с Учителем праведности, там не чётко прописано. А по другим текстам, их эсхатология говорит о двух мессиях — "Аароновом" и «и Давидовом" причем мессия-левит круче мессии-царя. А в некоторых текстах речь только об одном мессии. Нет однозначного понимания, с нашим уровнем знания ситуации. Кстати они его именую «порождением Б-им» , как и Иисуса. Амусин считал прямым влияние веры кумранитов, в возвращение Учителя праведности, на становление эсхатологических взглядов христиан.
И суть в том, что , по контексту, они не говорят о сроках, не потому, что считают их отдалённым, а потому, что считают их неопределёнными, но возможными хоть завтра, в любой день!! Поэтому очиститься и готовиться надо немедленно, иначе можно не успеть и тут прямейшая аналогия с взглядами христианской протообщины. Не правы вы батенька....
wink.gif


Ожидание христиан же было скорее пассивным, нежели активным - те политическую борьбу в этом мире вести не собирались и оно должно было вот-вот закончиться
Это так, но тут разница не принципиальна.
Плюс, для кумранитов с победой Сынов Света над Сынами Тьмы заканчивалась лишь одна часть истории и начинается другая - история процветания Израиля, все враги которого повержены.

М.
Ну и в чём разница? С чего ты решил, что христиане 1 века думали иначе? Они ждали воцарения своего Мессии, в Иерусалиме во славе, а не на небе, и занятия почётных мест по правую руку от его трона, реального поругания обидчиков, унижения неверующих итп...
 

Dedal

Ересиарх
Мытарь собирал подати покупая право на сбор этих податей на определенной территории, т.е. его задача была отдать некую фиксированную сумму государству - плюс набрать самому себе на пропитание и проживание сверх того сколько можно, сколько удастся и сколько совесть позволит.
Покупал откупщик, вероятно из римских оккупантов, а мытарь -это местная шестёрка- коллаборационист. Его дело только взымать недоимки и драть побольше, чтобы себе что-то осталось.

Фарисеи даже исключали человека из своих рядов,
М.
Не просто из своих, из фарисеев, а вообще из Израиля. Он практически не человек, его нельзя пускать в дом, он не может быть свидетелем, его обязательства не действительны, с ним нельзя породниться и тд.
 

Dedal

Ересиарх
Да, действительно, а что считалось добрым делом в Иудее в I-II вв. н.э.?
Или надо рассматривать каждую конкретную общину...В каждо общине была своя система ценностей или существовали общепринятые нормы "добра" ?
Следование законам Торы! Только исполнением Закона, можно спастись- Тора квинтэссенция добра.
 

Мальфет

Пропретор
Допустим, но тогда бы у нас была огромная каша в канонических текстах(если они не шлифовались и не сверялись пост-фактум), из записанных разными людьми, со слов десятков и сотен рассказчиков, которые слышали эти истории от других сотен слышавших, это от тех сотен, которые слушали , тех кто....... и т.д.

Нэ понимаю. Ну нэ понимаю я. Па-че-му? Во-первых, огромного разнообразия и в устной традиции быть не должно - значительная, быть может. Но не огромная. Во-вторых, когда на основе этой устной традиции возникала письменная то несомненно, что авторам не приходило в голову обойти тысячу человек и сравнить рассказы каждого - автор письменного текст переносил на "бумагу" то, что слышал сам. Он фиксировал не все возможные варианты - но лишь один, известный ему. Иными словами, феноменальное разнообразие письменной традиции при этом можно ожидать только в том случае, если письменные тексты и правда составлялись из многих десятков и сотен фрагментов, но доказательств этого у нас нет. Достоверно мы знаем только то, что Мф и Лк знали и использовали текст Мк - это первый источник синхронизации, существование второго источника мы предполагаем. Вероятно были и другие, как письменные, так и устные если верить Луке, но если их количество не было чрезмерно большим - то ожидать каши в канонических текстах и не приходиться.


(тоном невинно оскорбленной королевы-матери) Я-я? Ну конечно же меня интересует только истина, порядок, справедливость... нет, не так, Истина, Порядок и Справедливость ;)

Мы этого знать не можем -это вы фантазируете ;) Мы анализируем только текст и на его сонове определяем , что важно для автора, а что нет

В общем да, это верно - для Павла крестная смерть имеет наибольшее значение. С этим я не спорил, я лишь указывал что по анализу текста мы определяем только то "что важно для автора" - а не то "что он знает". Мои слова были прежде всего об этом: если автор о чем-то не пишет - мы не можем сказать, что он этого не знает, но только о том, что он знает.

Вся прочность теории устных источников, строиться на простом, как палено , построении: у нас есть Евангелия, текстов старше их нет, значит они писались с голоса. Тебе не кажется это излишней примитивизацией?

Признаться, никогда не встречал такой аргументации. Вывод о существовании устной традиции в раннем христианстве делается вовсе не на том основании, что у нас нет текстов древнее евангельских. Это более чем очевидно уже из того, что существование таких древних текстов мы предполагаем на основе анализа существующих.
Основаниями для теории устной традиции служат косвенные данные о важной роли устного слова в античной традиции, с одной стороны. Слова Павла, т.е. оценка христианства в 50-х годах, с другой. И все те же данные текстологического анализа существующих текстов с третьей. Конечно, это было бы чрезмерной примитивизацией, будь оно так.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Не нравится? Давай другие. Нету? Кушайте что есть. :)

Один вариант я предложил - это могла быть устаревшая теория, которая кочуют из книги в книгу, хотя уже есть свидетельства ее опровергающие. Такое вполне возможно, особенно в дисциплинах гуманитарных.

Ты тут твёрдую аналогию не ищи. Есть разница.

А жидкую можно?
wink.gif


И суть в том, что , по контексту, они не говорят о сроках, не потому, что считают их отдалённым, а потому, что считают их неопределёнными, но возможными хоть завтра, в любой день!!

Супер. И я о том, неопределенными - значит может быть и завтра, но может быть и через сто лет, посему и записывать надо, и готовиться надо, и поучать надо. Ибо неизвестно как сложиться. У христиан они были вполне определенные: ОЧЕНЬ СКОРО. Так что... как ты там говорил? Мимо денег!

Ну и в чём разница? С чего ты решил, что христиане 1 века думали иначе? Они ждали воцарения своего Мессии, в Иерусалиме во славе, а не на небе, и занятия почётных мест по правую руку от его трона, реального поругания обидчиков, унижения неверующих итп...

"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1 Фесс 15-17, около 50-го года)
 

Dedal

Ересиарх
Нэ понимаю. Ну нэ понимаю я. Па-че-му?
Нэ понимаешь-ь-ь? СадЫс дАрагой, слЮшай сюда. :)
Будем руководствоваться логикой. Как ты верно заметил, автор текста не производил опрос трудящихся дабы услышать и синхронизировать их воспоминания. Я тебе уже говорил, о малой вероятности, что держатели устного предания периодически съезжались на спевки у костра. :) Таким образом, автор текста пользовался собственным багажом услышанного от разных людей, в разное время, которые так же слышали эти истории от разных людей, в разное время, на протяжении трёх десятилетий. То есть- могли слышать историю в детстве, а рассказывать уже на пенсии, деформировав её последующими жизненными потрясениями и дефектами памяти. Я тебе уже приводил примеры мемуарной литературы, повествующей о разных событиях участниками. Все исследования мнемоники говорят, о невозможности синхронности, а свойства человеческой памяти неизменны, ка неизменны люди. Таким образом, мы имеем дело с теми же фрагментами, только не письменными, а передаваемыми изустно, от человека к человека, да так, что между источником первичной информации и тем, кого слышал евангелист, могли лежать многие люди и годы. А каждый человек обладает уникальной психикой, уникальным опытом, уникальным жизненным путём, индивидуальным интеллектом , а значит каждый рассказчик и слушатель накладывали на информацию отпечаток своей индивидуальности. Это значит, что у каждого из евангелистов должен сложиться очень непохожий фундамент информации, для письменного творчества, основанный на тех людях, от которых он слышал разнообразные истории и от собственного склада личности. Выходит, что в этом случае мы должны были бы иметь очень разные тексты, если они не подверглись последующей , очень значительной редактуре. А поскольку , основываясь на текстологии, мы знаем , что это не так, то очевиден вывод, что они основывались на письменных данных, которые имеют свойство, не менять своё содержание с момента написания и незначительно менять его при копировании, что даст на выходе более синоптичный текст.



(тоном невинно оскорбленной королевы-матери) Я-я? Ну конечно же меня интересует только истина, порядок, справедливость... нет, не так, Истина, Порядок и Справедливость ;)
Вот если кто-то тебе не поверит, ты сразу в него плюнь. А я ,лично, тебе верю, как никто. :)

В общем да, это верно - для Павла крестная смерть имеет наибольшее значение. С этим я не спорил, я лишь указывал что по анализу текста мы определяем только то "что важно для автора" - а не то "что он знает". Мои слова были прежде всего об этом: если автор о чем-то не пишет - мы не можем сказать, что он этого не знает, но только о том, что он знает.

А где ты прочёл, моё утверждение, что Павел не знает биографии? Он знает.
Но не считает важной для прозелитической аргументации.
Иных письменных источников того десятилетия у нас нет, а на основании имеющихся мы можем сделать единственный строго корректный вывод: на острове одна овца и белая она только с левого бока. ;) То есть: Павел отражает настроение и взгляд на предание, внутри общины и не только отражает но и формирует оный, отсюда вывод: общинников не сильно интересует биография, значит предметом оживлённой устной передачи она не была. Они передавали друг другу вещи более важные для веры, именно те на которых фиксирует внимание мудрый равви Павел. К слову- это косвенно подтверждается и тем фактом, что знаем мы , в основном, только ту часть, которую и упоминает Павел: родословие, финал служения, смерть, воскресение. Они составляю 90% текста биографии, всё прочее в тумане забытья.


Основаниями для теории устной традиции служат косвенные данные о важной роли устного слова в античной традиции, с одной стороны. Слова Павла, т.е. оценка христианства в 50-х годах, с другой. И все те же данные текстологического анализа существующих текстов с третьей. Конечно, это было бы чрезмерной примитивизацией, будь оно так.

М.
Вот именно: все данные косвенные. Важность устного слова не даёт основания утверждать умения высокоточного запоминания такого объёма, как евангелия, слова Павла о грядущем финале не исключают записей, а основываются на утверждении, что апокалиптики не пишут, поскольку нет смысла писать, "если завтра война", что уже опровергнуто нашей беседой о Кумране, текстологический анализ , как мне кажется даёт основание полагать наличие более статичного источника, чем устное слово.
 

Dedal

Ересиарх
И чем это отличается от того, что я написал ? Устоявшаяся догма. А вот опровергаем мы её прямо тут, на глазах удивлённых зрителей.

Давай макаронообразную, как новое агрегатное состояние вещества :D

Супер. И я о том, неопределенными - значит может быть и завтра, но может быть и через сто лет, посему и записывать надо, и готовиться надо, и поучать надо. Ибо неизвестно как сложиться. У христиан они были вполне определенные: ОЧЕНЬ СКОРО. Так что... как ты там говорил? Мимо денег!

(Голосом Марка Гоцмана) "Та не......."
smile.gif
Всё в кассу. И они ждали очень скоро, в любой момент, с каждым восходом солнца.
Кумраниты ощущали "приближение" апокалипсиса –это видно и из пишерим и из набора эсхатологической литературы, которую они размножали в своих скрипториях, а значит считали ультраважной. Они перечисляют предпосылки его начала, и многие из них фиксируют, как уже произошедшие ныне, это значит, что развязка могла, по их мнению, возникнуть в любой момент, при их жизни, а не когда-то после, причем необходимо ускорять события путем пропаганды. Зачем конкретно готовиться к войне, если ты в ней не успеешь принять участие, а начнётся она при внуках?
Книга Еноха, весьма популярная в апокалиптической общине, хотя и не называет точного срока, но говорит, что финал может наступить внезапно, в любой момент.
Отсутствие указаний на конкретные сроки начала событий, характерна для всей иудейской литературы, оперирующей образами и аллегориями , а не цифрами. Напр: «И вот вам знамение того, что это произойдет: когда чрево, порождающее беззаконие, будет заперто, нечестие отдалится от лица праведности, как тьма отступает перед светом; и как рассеивается дым и нет его больше, так исчезнет нечестие навеки, а праведность откроется как солнце — установленный порядок мира; и всех придерживающихся тайн нечестия не станет больше» ( «Книга Тайн)
Так и христиане не говорили о датах, но ловили признаки, пророчества Его повторного приближения и готовились к нему, по своему....

"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1 Фесс 15-17, около 50-го года)
Разжуй...
smile.gif
чего ты этим хотел сказать ?
 

Ута

Претор
То же самое, до победы "паулизма", плюс более строгие, в некоторых вопросах, постулаты их Учителя.
Интересно, они "делали добро" и ждали Парусию, а когда она не наступила не изменилась ли система ценностей, не приозошла ли нивелировака Учения? Раз не произошло то, что было предсказано (обещано) Учителем...
 

Dedal

Ересиарх
Интересно, они "делали добро" и ждали Парусию, а когда она не наступила не изменилась ли система ценностей, не приозошла ли нивелировака Учения? Раз не произошло то, что было предсказано (обещано) Учителем...
Частично изменилась, они отходили от иудаизма, всё больше и больше выделялись. Но считать ли это невелировкой- это вопрос.
 

Ута

Претор
Частично изменилась, они отходили от иудаизма, всё больше и больше выделялись. Но считать ли это невелировкой- это вопрос.
Возможно, то что мы сейчас знаем из текстов, это не "чистое учение"...
Весь вопрос в том, как себя ведут люди, если их обманывают? :)
 

Dedal

Ересиарх
Возможно, то что мы сейчас знаем из текстов, это не "чистое учение"...
Весь вопрос в том, как себя ведут люди, если их обманывают? :)
Я не знаю, что Вы считаете "чистым", свой взгляд я изложил, Вы читали... взгляд общины , рубежа 1-го века, нам известен из имеющихся текстов... А что думал Он, что Он действительно говорил...Это нам неведомо.
А вот считали ли они произошедшее обманом... Не знаю, те кто считал вернулись в рамки иудаизма или ещё куда-то... Те кто не считал - адаптировались, их взгляд на произошедшее мимикрировал под реальность. Люди видят всё таким, каким хотят увидеть.
 

Мальфет

Пропретор
Нэ понимаешь-ь-ь?

Не понимаю. Ты это уже говорил, я на все это уже ответил и если не понял в тот раз, то повторение теми же словами едва ли поможет :) Хотя... может я конечно настолько тупой, что если раз десять повторить то может и дойдет :) Можно попробовать.

Так вот, по поводу исследований мнемоники я тебе уже говорил, что все они проводились на наших современниках - людей культуры в принципе не ориентированной на устное слово, поэтому они не имеет абсолютно никакого веса и значения. Тем более, это справедливо в отношении мемуаров, автор которых ставит своей главной и единственной целью показать именно свое, личное субъективное отношение к событиям. Далее, примеры точной устной передачи информации у нас имеются в изобилии, и тебе такие примеры приводились. Можно привести еще один, который ближе к нашему случаю - это пример оформления и составления мусульманской Сунны. После смерти Пророка и его ближайших сподвижников уже вторым поколением мусульман все дошедшие изречения Пророка были проанализированы по степени их достоверности. Скажем такое-то предание такое то дошло в передаче такого-то, такого-то и такого-то (обозначим их как A, B и C) - и во всех случаях идентично. Другое сообщение передано A, C и E - а и с передают его одиннаково, а вот E с отличием, к тому же E допускал ошибки и в других случаях... ну и так далее. Христиане, увы, едва ли проводили такой отбор, но для нас важно что устная традиция жила. А существующие в ней вариации были сравнительно незначительны. Таким образом, никаких спевок у костра для точной устной традиции не требовалось - в античном обществе, где свой эффект добавляло классическое образование по риторике этот эффект должен был бы еще значительнее.
Далее, даже существующие в устной традиции вариации могут ЛОГИЧЕСКИ вести к огромным вариациям в традиции письменной в одном и только одном случае: а именно, если письменные тексты и правда составлялись из многих сотен фрагментов. Этот аргумент понятен? Если письменные источники НЕ составлялись из многих сотен фрагментов, то существующая синоптичность объясняется просто тем, что письменная традиция отобразила не все разнообразие устной - но лишь несколько вариантов последней. Даже если устная традиция была бы крайне нестабильной (хотя нестабильность устной традиции характерна для современности, и совершенно нехарактерна для древнего мира) то эта нестабильность могла отпечататься в письменной только в случае огромного количества источников, мозаичной полифилетичности происхождения текста. Если мы допускаем, что количество источников было не так уж велико то все вопросы которые ты поднимаешь снимаются и решаются сами собой. На мой взгляд, такая схема гораздо проще, логичнее и не требует введения лишних сущностей.

Важность устного слова не даёт основания утверждать умения высокоточного запоминания такого объёма, как евангелия, слова Павла о грядущем финале не исключают записей, а основываются на утверждении, что апокалиптики не пишут, поскольку нет смысла писать, "если завтра война", что уже опровергнуто нашей беседой о Кумране, текстологический анализ , как мне кажется даёт основание полагать наличие более статичного источника, чем устное слово.

Все данные - косвенные, но эти дают наиболее простую и непротиворечивую картину. Запоминать такой объем как Евангелия для этого не требуется, я повторял это уже раз... пять, наверное. Наши Евангелия, разумеется, составлялись в письменном виде - они не передавались устно на протяжении поколений как это было с индийскими ритуальными текстами или былинами. О устной передаче можно говорить лишь в отношении блоков предания и это в том обществе (эллинистическом), где точное запоминание многих страниц текста было нормой активно тренировавшейся в ходе обучения. Про иудейскую традицию уж и говорить не приходится. Насчет Кумрана... не знаю, все же мне кажется, что Кумран это особый случай: отсутствие точной даты конца света, при жизни этого поколения оно случится или нет имеет огромное значение. А вот текстологический анализ как раз достоверно играет против твоей схемы: нет у нас текстологических данных о высокой мозаичности текстов, если же крайней мозаичности не было то нет и оснований ожидать что все вариации устной традиции отобразятся в письменной.

Примерно так.

М
 

Мальфет

Пропретор
И чем это отличается от того, что я написал ? Устоявшаяся догма.

Тем, что это не догма :) но распространенное заблуждение. Устоявшаяся догма должна была бы передаваться из одной научной книги в другую, включая современные несмотря (!) на существование опровергающих ее фактов. Заблуждение - идет из уже устаревших исторических книг, специалист знает что это мнение ошибочно, а неспециалист может и не знать, ибо общественное мнение сформировалось под влиянием устаревших данных.

Книга Еноха, весьма популярная в апокалиптической общине, хотя и не называет точного срока
Так и христиане не говорили о датах

Говорили: на протяжении жизни этого поколения. Говорили и верили в это, в Кумране этого не было - что ты не говори и это имеет огромное значение и влияние.

Разжуй... :) чего ты этим хотел сказать ?

Ну как же. Ты спросил: "С чего ты решил, что христиане 1 века думали иначе? Они ждали воцарения своего Мессии, в Иерусалиме во славе, а не на небе"
Я привел тебе раннехристианскую цитату прямо опровергающую твои слова "мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем".
Представления ранних христиан уже были аполитичными и крайне далекими от "приземленных" идей кумранитов.

М.
 

Dedal

Ересиарх
Не понимаю. Ты это уже говорил, я на все это уже ответил и если не понял в тот раз, то повторение теми же словами едва ли поможет :) Хотя... может я конечно настолько тупой, что если раз десять повторить то может и дойдет :) Можно попробовать.
Похоже, мы и правда ходим кругами.. :)Но ходим то с удовольствием ;)

Так вот, по поводу исследований мнемоники я тебе уже говорил, что все они проводились на наших современниках - людей культуры в принципе не ориентированной на устное слово, поэтому они не имеет абсолютно никакого веса и значения
Как мне помниться, мой уважаемый оппонент согласился с утверждением, что люди, конструктивно ;) не изменились за последние пару жалких тысяч лет, как мозгами, так и психикой, моралью , физиологией... Во всяком случае, читая античных авторов, мы имеем дело с теми же проблемами, те ми же проколами педагогики, что и нынче.

. Тем более, это справедливо в отношении мемуаров, автор которых ставит своей главной и единственной целью показать именно свое, личное субъективное отношение к событиям.
А ты полагаешь, что Цезарь в своей "Гальской войне" вёл себя иначе? Или Флавий, в своей "Войне" ? Все, всегда и всюду поступали аналогично, евангелисты не уникальны, если вычеркнуть из списка писателей Святого Духа :)
. Можно привести еще один, который ближе к нашему случаю - это пример оформления и составления мусульманской Сунны.

Пример хороший... Только принципы, формирования предания, кардинально отличались от христианских, как ты сам заметил...

Таким образом, никаких спевок у костра для точной устной традиции не требовалось - в античном обществе, где свой эффект добавляло классическое образование по риторике этот эффект должен был бы еще значительнее.
Если мы говорим о начальном периоде ,формирования и распространения предания(до 60г), то корректнее говорить о иудейской среде.

Далее, даже существующие в устной традиции вариации могут ЛОГИЧЕСКИ вести к огромным вариациям в традиции письменной в одном и только одном случае: а именно, если письменные тексты и правда составлялись из многих сотен фрагментов. Этот аргумент понятен?
Совсем нет. Автор пользуется неким, накопленным не за один год, материалом для составления своей версии повествования. Этот материал он пропускает, через свое мировоззрение, образование , опыт, интеллект. На выходе мы имеем более или менее однородный коктейль, состоявший в результате микширования фундаментной информации. Что подтверждает текстологи. В каком виде был источник, письменном или устном, большими кусками или отдельными блоками- уверенно определить нельзя. Когда мой сын был маленький, я ему делал на мясорубке, фруктово-овощной сок-пюре и определить по его вкусу и виду, как были нарезаны овощи и фрукты(мелко, крупно, кубиками или полосками и ещё как) было совершенно невозможно :)

Если письменные источники НЕ составлялись из многих сотен фрагментов, то существующая синоптичность объясняется просто тем, что письменная традиция отобразила не все разнообразие устной - но лишь несколько вариантов последней.
Возможно... Но неподтверждаемо.

Даже если устная традиция была бы крайне нестабильной (хотя нестабильность устной традиции характерна для современности, и совершенно нехарактерна для древнего мира)
Безосновательное утверждение, не пригодное для доказательства. Мы не в состоянии определять стабильность того, чего не имеем.


Насчет Кумрана... не знаю, все же мне кажется, что Кумран это особый случай: отсутствие точной даты конца света, при жизни этого поколения оно случится или нет имеет огромное значение.

Точной даты не имели и христиане... Они так же ждали, каждый день. Разница только в верхней планке. Что важно..не спорю.

 

Dedal

Ересиарх
Тем, что это не догма :) но распространенное заблуждение. Устоявшаяся догма должна была бы передаваться из одной научной книги в другую, включая современные несмотря (!) на существование опровергающих ее фактов. Заблуждение - идет из уже устаревших исторических книг, специалист знает что это мнение ошибочно, а неспециалист может и не знать, ибо общественное мнение сформировалось под влиянием устаревших данных.
Ладно-ладно...надо же с тобой в чём то соглашаться. :)
Говорили: на протяжении жизни этого поколения. Говорили и верили в это, в Кумране этого не было - что ты не говори и это имеет огромное значение и влияние.
Нет, не так. И они верили, что лично примут участие в битве сынов света с сынами тьмы. Они готовились и писали планы. Они не ставили верхней временной границы, как христиане -это верно, но ждали Апокалипсис каждый день, с каждым новым восходом, а не откладывали его наступление для будущих поколений. Они видели живое воплощение апокалиптических пророчеств, уже наступившие признаки конца, констатировали ,что "процесс пошёл", как говаривали незабвенный М.С.Горбачёв
wink.gif
. Из этого следует, что никакой разницы, в этом аспекте, между кумранитами и христианами, не наблюдается.

Представления ранних христиан уже были аполитичными и крайне далекими от "приземленных" идей кумранитов.
Это смотря в какой период. В начальный, в первые парк десятков лет- это не так. "Небеса" -это синоним слова Яхве, Царство должно было наступить не где то в эмпиреях , а тут, в Иерусалиме(Ис.2:1-4; Мих.4:1; Мф.5:35; и пр.)... Мессианские идеи: «наследие трона Давида», «установление Царства Божия»- эти политические лозунги. Они делили места у трона,(Мк.10:37). ждали наград и посрамления врагов в реальности! Папий, (у Евсевия) говорит, что сам Иисус ожидал, что «наступит царство Христово на этой самой земле, телесно, и будет продолжаться тысячу лет»...
 

Ута

Претор
Это смотря в какой период. В начальный, в первые парк десятков лет- это не так. "Небеса" -это синоним слова Яхве, Царство должно было наступить не где то в эмпиреях , а тут, в Иерусалиме(Ис.2:1-4; Мих.4:1; Мф.5:35; и пр.)... Мессианские идеи: «наследие трона Давида», «установление Царства Божия»- эти политические лозунги. Они делили места у трона,(Мк.10:37). ждали наград и посрамления врагов в реальности! Папий, (у Евсевия) говорит, что сам Иисус ожидал, что «наступит царство Христово на этой самой земле, телесно, и будет продолжаться тысячу лет»...
Это же надо столько наобещать ...и ничего не дать :blink:
 

Dedal

Ересиарх
Это же надо столько наобещать ...и ничего не дать :blink:
Это иудаизм. В нём не предполагается пассивное ожидание. Еврей - соучастник продолжающегося творения. Они не должны ждать, они должны работать, бороться, менять мир приближая Царство.
 
Верх