Распутин

1. На скорую руку. Весьма странно для такого документа. Источниковеды обращают внимание на тот факт, что данный документ является результатом напряженнейшей работы коллектива (!) авторов, стремившегося найти компромиссы между различными придворными группировками (а их было больше чем две).
В конце апреля 1727 г. (уже в который раз повторяю) Девиер (генерал-полицмейстер) говорил о том, что Меншиков, Дмитрий Голицын, Остерман и Рабутин составляют завещание Е.и.в. "Повседневный записки" также говорят о том, что весь март-апрель 1727 г. Меншиков провел в переговорах с Дм. Голицыным, кабинет-секретарем Макаровым, Остерманом и Рабутином.
К чему всё это?
2. Развязно с вами никто не разговаривал.
Кроме Вас. См. мои комментарии по поводу потолка.
И приписыванием того, что я не говорил, занимаетесь вы.
Примеры?
Но это ваши проблемы.
О моих проблемах Вы ничего не знаете, никакого отношения к ним не имеете и обсуждать их с Вами никто не собирается. Вы, как обычно, отвлекаетесь от темы дискуссии.
И какие из ваших вопросы проигнорировал я?
Например, тот, который, по Вашему обыкновению, Вы заменили своим собственным и для разнообразия, что ли, попытались дать на него ответ только что:
А был ли жив Иоганн Крузе к моменту рождения Екатериной дочерей?
Я не этот вопрос задавал, но это уже лучше, чем ничего... Спасибо хоть на том. После столь неожиданно щедрого подарка с Вашей стороны напоминать о своем вопросе, например, об "Анне Кровавой" (от Пикуля это взято, что ли?), я, разумеется, не смею.
Касаемо прав Елизаветы я уже приводил доказательство того, что при дворе у нее была достаточно сильная группа сторонников, позднее разгромленная Меншиковым.

Какая связь между правами Елизаветы и наличием у нее сторонников? У Григория Распутина тоже при дворе была достаточно сильная группа сторонников, это никак не "касаемо" каких-либо его прав.
Касаемо Тестамента. Он дошел до нас в дефектной копии, дошедшей до нас в архиве Коллегии иностранных дел. Подлинник мелькнул дважды. В первы раз - 7 мая. Это отмечено в журнале ВТС. "был чтен Тестамент Ея и.в., подписанный собственною Ея и.в. рукою, о наследовании российского престола..." и т.д. По сведениям Маньяна текст читал Остерман. После присяги и всего остального император и придворные собрались в каморе ВТС. "И во время онаго заседания от действительного тайного советника Василия Степанова был чтен в другой ряд вышеупоминаемой же Тестамент, и как оной же выслушан весь, тогда разсужено от присуьствующих ВТС особо записать протокол, что все должно по потому Е.и.в. Тестаменту исполнять, и оной протокол изволили подписать Е.и.в. и их высочества".

19 мая на заседании ВТС был "спрошен Тестамент Е.и.в.... и стого Тестамента копии..."
Так, и что? Из того, что текст читал Остерман, следует лишь то, что с ним (текстом, разумеется, а не Остерманом) никто из присутствующих в тот момент не знакомился. Протокол изволили подписать Е.и.в. и их высочества; как это влияет на их права как наследников?
4. Вы писали о том, что она воцарилась при помощи дворянской оппозиции.
Не проще ли в таком случае меня процитировать? Пожалуйста, ссылочку: где я написал об этом.
5. Касаемо прав Петра Федоровича. В статье Тестамента говорилось, что кто уже корону имеет, прав на российский престол не имеет (это наравне с православием). Так, что в 1741 г. Елизавета могла уже никого не бояться.
Она ничего и не боялась. Оттого и нарушила собственную присягу завещанию царицы Анны. Но не из-за статей Тестамента: совершая переворот, она о нем и не вспомнила. В ее манифесте о вступлении на престол от 25 ноября о Тестаменте нет ни слова. Она оправдывала свой переворот единственно малолетством императора Иоанна. И про Петра Федоровича вкупе с его правами там вообще речь не шла.
Это потом, почувствовав волю своему произволу, она:
1. Издала другую редакцию своего манифеста 28 ноября
2. Объявила, что Петр, оказывается, женился на ее матери дважды: в первый раз тайно, до рождения Анны и Елизаветы, а потом еще раз официально
3. "Вспомнила", что ее мать вообще не была замужем за Иоганном Раабе: его якобы призвали в шведскую армию аккурат перед свадьбой
4. "Вспомнила" еще, что не было в России такого императора Иоанна, вообще в истории России не было периода с ноября 1740 по ноябрь 1741. Крестоцеловальные листы были сожжены, хранение любых официальных документов, а равно монет "с известным титулом" запрещено. Не было никакого Иоанна, и всё тут.
Можно верить?..


 

rspzd

Народный трибун
Известно, что Карл-Фридрих говорил о необходимости состряпать завещание Екатерины I в пользу ЕЛИЗАВЕТЫ
Откуда известно? И есть ли какие-то весомые доказательства того, что Карл-Фридрих предпринимал какие-либо действия по достижению этой цели?

Последняя дата упоминания оригинала - 19 мая 1727 г. По мнению большинства исследователй, документ был уничтожен при Анне Кровавой (причины я думаю объяснять не надо).
Во-первых, "большинство исследователей" - это кто? Во-вторых, как эти исследователи объясняют столь поразительную сохранность данного документа до того времени?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Предлагаю в целях пресечения затянувшегося офф-топа вынести обсуждение династической ситуации в России в 1-й половине 18-го века в отдельную тему.
 

gotard

Претор
Да, Вы правы, имелись исключения из права первородства. Однако согласитесь: по общему правилу это право признавалось.
А какую корону имел Карл-Петер-Ульрих? Он имел права на шведскую корону, но Швецией правил Фридрих Гессенский.
Голштинскую.
 

gotard

Претор
К чему всё это?

Кроме Вас. См. мои комментарии по поводу потолка.

Примеры?

О моих проблемах Вы ничего не знаете, никакого отношения к ним не имеете и обсуждать их с Вами никто не собирается. Вы, как обычно, отвлекаетесь от темы дискуссии.

Например, тот, который, по Вашему обыкновению, Вы заменили своим собственным и для разнообразия, что ли, попытались дать на него ответ только что:

Я не этот вопрос задавал, но это уже лучше, чем ничего... Спасибо хоть на том. После столь неожиданно щедрого подарка с Вашей стороны напоминать о своем вопросе, например, об "Анне Кровавой" (от Пикуля это взято, что ли?), я, разумеется, не смею.
Какая связь между правами Елизаветы и наличием у нее сторонников? У Григория Распутина тоже при дворе была достаточно сильная группа сторонников, это никак не "касаемо" каких-либо его прав.

Так, и что? Из того, что текст читал Остерман, следует лишь то, что с ним (текстом, разумеется, а не Остерманом) никто из присутствующих в тот момент не знакомился. Протокол изволили подписать Е.и.в. и их высочества; как это влияет на их права как наследников?

Не проще ли в таком случае меня процитировать? Пожалуйста, ссылочку: где я написал об этом.

Она ничего и не боялась. Оттого и нарушила собственную присягу завещанию царицы Анны. Но не из-за статей Тестамента: совершая переворот, она о нем и не вспомнила. В ее манифесте о вступлении на престол от 25 ноября о Тестаменте нет ни слова. Она оправдывала свой переворот единственно малолетством императора Иоанна. И про Петра Федоровича вкупе с его правами там вообще речь не шла.
Это потом, почувствовав волю своему произволу, она:
1. Издала другую редакцию своего манифеста 28 ноября
2. Объявила, что Петр, оказывается, женился на ее матери дважды: в первый раз тайно, до рождения Анны и Елизаветы, а потом еще раз официально
3. "Вспомнила", что ее мать вообще не была замужем за Иоганном Раабе: его якобы призвали в шведскую армию аккурат перед свадьбой
4. "Вспомнила" еще, что не было в России такого императора Иоанна, вообще в истории России не было периода с ноября 1740 по ноябрь 1741. Крестоцеловальные листы были сожжены, хранение любых официальных документов, а равно монет "с известным титулом" запрещено. Не было никакого Иоанна, и всё тут.
Можно верить?..
1. К тому, что не Бассевиц создавал завещание второпях для своего герцога, как вы изволили утверждать.
2. Так вы не сослались на источники. Следовательно, с потолка.
3. Например, приписываете мне знание интимной жизни Екатерины I.
4. Ваши проблемы мне действительно побоку.
5. Вам не надоело демагогию разводить? Примера проигнорированного вопроса вы так и не привели. Если не можете ответить на мои вопросы, то извольте.
Прозвище кровавая оттуда, откуда у Николая II прозвище Кровавый.
Если у нее были сторонники, да и Тестамент был подписан, права ее признавали.
6. Никак не влияет. Но почему оригинал Тестамента исчез при Анне Иоанновне? Боялась?
7. Извиняюсь, спутал вас с rspzd.
8. Так ведь и Анна кондиции разорвала.

Петр I признал дочерей от Екатерины, которая была вдовой. В чем же по вашему незаконность происхождения Елизаветы и Анны? В той же Португалии бастарды тоже восходили на трон, и ничего.

Если всех претендентов покритиковать, то получается, что последним законным во всех смыслах императором был Петр II.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Петр I признал дочерей от Екатерины, которая была вдовой. В чем же по вашему незаконность происхождения Елизаветы и Анны? В той же Португалии бастарды тоже восходили на трон, и ничего.
Для России это было скандальным новшеством: никогда со времен Владимира Святославича незаконнорожденные дети не становились правителями. В этом плане Россия всегда была ближе к традициям Франции, чем к обычаям пиренейских государств.

Если всех претендентов покритиковать, то получается, что последним законным во всех смыслах императором был Петр II.
А так и есть.
 
1. К тому, что не Бассевиц создавал завещание второпях для своего герцога, как вы изволили утверждать.
Не я, а Сергей Михайлович Соловьев, цитату из трудов которого я приводил. У Василия же Осиповича Ключевского в "Курсе русской истории", лекция LXX, читаем: "Для истории русской законодательной мысли не будет лишним заметить, что тестамент Екатерины I был составлен находившимся тогда в Петербурге министром герцога голштинского Бассевичем."
Возможно, Остерман и другие составляли какие-то альтернативные проекты. В частности, об Остермане известно, что он планировал брак Петра II с Елизаветою (если нужно доказывать, что "дщерь" не воспринималась в то время как дочь Петра Великого и стала таковою уже после переворота, то этот брачный проект Остермана служит лишним тому свидетельством).
Однако здесь речь шла о той редакции "тестамента", которую написал Бассевич, а подписала Елизавета.
2. Так вы не сослались на источники. Следовательно, с потолка.
Какие источники? Я написал, что не знаю, от кого Марта Самуиловна родила дочерей до вступления в брак с Петром. Какие тут могут быть источники? Источники чего?..

3. Например, приписываете мне знание интимной жизни Екатерины I.
Не приписываю. Вы сами утверждаете, что твердо знаете, кто и от кого был ею рожден.
5. Вам не надоело демагогию разводить? Примера проигнорированного вопроса вы так и не привели. Если не можете ответить на мои вопросы, то извольте.
Прозвище кровавая оттуда, откуда у Николая II прозвище Кровавый.
Теперь ясно. У Николая II оно появилось по случаю трагедии Кровавого воскресенья. Расскажите, пожалуйста, теперь об участии некой Анны в этом событии.
Если у нее были сторонники, да и Тестамент был подписан, права ее признавали.
Какие права? На подписание Тестамента? На всякий случай напоминаю, что она же его и подписала... А сторонники были и у Екатерины Долгорукой, это не означает, что у нее были какие-то права на престол (имею в виду, разумеется, невесту Петра II, а не любовницу Александра II).
6. Никак не влияет. Но почему оригинал Тестамента исчез при Анне Иоанновне? Боялась?
А кому он был нужен? Петр II объявил его недействительным еще в сентябре 1727 г. Да и невозможно было исполнить этот бред, я уже писал об этом. Если бы Анна Иоанновна предполагала какие-то права на престол у Елизаветы и в связи с этим опасалась ее, то исчезла бы сама Елизавета, а не Тестамент. Да и сама Елизавета в то время не считала Тестамент действительным и дающим ей права на престол: я уже говорил об этом, см. ее Манифест о вступлении на престол от 25 ноября 1741 г., где единственным основанием для прихода к власти она называет малолетство императора. Это уж потом ей подсказали объявить его (императора) никогда не существовавшим.

8. Так ведь и Анна кондиции разорвала.
Да, разорвала. Я это событие и имел в виду, когда говорил, что она стала самодержицей с помощью гвардии. Это два разных вопроса. Первый - права Анны на престол. Она унаследовала трон своего отца Ивана V в виду смерти всех представителей рода Романовых мужского пола, как представительница старшей ветви династии. О том, почему ей отдано предпочтение перед старшей сестрою Екатериной, которая была еще жива, мы в свое время дискутировали с Сульпцием. Я тогда высказал предположение, что причина в следующем: сейм курляндского дворянства в Митаве, похоже, не признал ее вступившей в род Кеттлеров и для возведения ее на курляндский престол потребовалась русская вооруженная интервенция. Вероятно, речь шла о какой-то норме остзейского семейного права. В таком случае, Анна должна была вернуться в род Романовых (тогда как Екатерина принадлежала теперь к Мекленбургскому герцогскому дому). Версия довольно шаткая, но другой у меня нет.
Присвоение же прав самодержицы (разрыв кондиций) - это иной вопрос, политический, никак не связанный с наследственным правом.

Петр I признал дочерей от Екатерины, которая была вдовой. В чем же по вашему незаконность происхождения Елизаветы и Анны? В той же Португалии бастарды тоже восходили на трон, и ничего.
Насчет Португалии судить не берусь, но если уж на то пошло, то, например, во Франции такое было невозможно.
Если же говорить о России, то согласно русской правовой традиции такие дети назывались не законными, а привенчанными. Кроме того, напоминаю, что Петр не должен был жениться на крестнице своего сына: в народе тогда говорили, что он женился на своей внучке.
Если всех претендентов покритиковать, то получается, что последним законным во всех смыслах императором был Петр II.
А почему Анна не могла наследовать своему отцу Ивану V?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Возможно, Остерман и другие составляли какие-то альтернативные проекты. В частности, об Остермане известно, что он планировал брак Петра II с Елизаветою (если нужно доказывать, что "дщерь" не воспринималась в то время как дочь Петра Великого и стала таковою уже после переворота, то этот брачный проект Остермана служит лишним тому свидетельством).
Ну почему Вы по-прежнему говорите о том, что Елизавета не воспринималась как дочь Петра? А в каком же тогда качестве она была при дворе и при жизни своих родителей, и после их смерти?
Какой тогда смысл Петру II жениться на ней?
Может, отставим этот тезис? Или аргументируйте, пожалуйста, свое утверждение.

А кому он был нужен? Петр II объявил его недействительным еще в сентябре 1727 г. Да и невозможно было исполнить этот бред, я уже писал об этом. Если бы Анна Иоанновна предполагала какие-то права на престол у Елизаветы и в связи с этим опасалась ее, то исчезла бы сама Елизавета, а не Тестамент. Да и сама Елизавета в то время не считала Тестамент действительным и дающим ей права на престол: я уже говорил об этом, см. ее Манифест о вступлении на престол от 25 ноября 1741 г., где единственным основанием для прихода к власти она называет малолетство императора. Это уж потом ей подсказали объявить его (императора) никогда не существовавшим.
У Анисимова в свое время прочитал, что Елизавета уже во 2-й редакции своего манифеста о вступлении на престол удалила упоминание о Тестаменте - но токмо потому, что по сему Тестаменту импиератором должент был быть ее племянник как сын ее старшей сестры.
Да, разорвала. Я это событие и имел в виду, когда говорил, что она стала самодержицей с помощью гвардии. Это два разных вопроса. Первый - права Анны на престол. Она унаследовала трон своего отца Ивана V в виду смерти всех представителей рода Романовых мужского пола, как представительница старшей ветви династии. О том, почему ей отдано предпочтение перед старшей сестрою Екатериной, которая была еще жива, мы в свое время дискутировали с Сульпцием. Я тогда высказал предположение, что причина в следующем: сейм курляндского дворянства в Митаве, похоже, не признал ее вступившей в род Кеттлеров и для возведения ее на курляндский престол потребовалась русская вооруженная интервенция. Вероятно, речь шла о какой-то норме остзейского семейного права. В таком случае, Анна должна была вернуться в род Романовых (тогда как Екатерина принадлежала теперь к Мекленбургскому герцогскому дому). Версия довольно шаткая, но другой у меня нет.
Как Екатерина Ивановна могла принадлежать к Мекленбургскому Дому, если ее брак с герцогом Карлом-Лепольдом был уже расторгнут? А вот Анна Ивановна была вдовой курляднского герцога.
 
Ну почему Вы по-прежнему говорите о том, что Елизавета не воспринималась как дочь Петра? А в каком же тогда качестве она была при дворе и при жизни своих родителей, и после их смерти?
В качестве "дщери". "Дщерью" была, "дщерью" и остается :)

Какой тогда смысл Петру II жениться на ней?
Говорят, танцевала хорошо :) Еще Петру II вроде бы нравилось, как она ездила верхом. Если серьезно - то, наверное, чтобы отвлечь его от Екатерины Долгорукой. Но если бы "дщерь" кто-либо принял за дочь Петра Великого, то как юному императору предложили бы женитьбу на родной тетке?
Может, отставим этот тезис? Или аргументируйте, пожалуйста, свое утверждение.
Вы знаете, я противник всяческих клише. С елизаветинской эпохи голштинцы всячески раздували пропаганду: дескать, Анна учредила "бироновщину", вся страна задыхалась от "немецкого засилья" (анненские вельможи - Ушаков, Бестужев-Рюмин, Черкасский, Головкин, Волынский - в рамках этой пропаганды собирательно именуются "немецкими прихвостнями Бирона"); вся страна, затаив дыхание, ждала освобождения, возлагая надежды на "дщерь"; якобы это ожидание базировалось на крайней популярности в народе петровских преобразований и несомненности ее наследственных прав; когда "дщерь" захватила престол, вся страна ее поддержала, права ее были неоспоримы, популярность безгранична, брауншвейгцев все ненавидели и презирали.

Действительность заключалась в обратном. Никакого "немецкого засилья" не было; был деспотизм Бирона, но не потому что он немец, а потому, что являлся фаворитом Анны. Как выдвижение братьев Разумовских не создало "украинского засилья" при Елизавете, так и "бироновщина" является штампом, клеймом, придуманным "дщерью", чтобы хоть что-то предъявить Миниху, Остерману и Головкину (то обстоятельство, что Миних явился главным инициатором свержения Бирона, она игнорировала). Никаких надежд на "дщерь" никто не возлагал, никакого всеобщего восторга ее приход к власти не вызвал. Никто не поддержал ее "неоспоримые права", кроме одной лишь гренадерской роты Преображенского полка, ее личного секретаря Воронцова и ее же врача Лестока. Никто еще в российской истории не дерзал посягать на престол со столь ничтожной поддержкою. Пресловутые гуляния по случаю захвата ею власти свелись главным образом к бесчинствам и грабежам лейб-кампанцев (понадобилось, например, личное вмешательство императрицы, чтобы остановить массовое избиение офицеров в гвардии). Малоизвестный факт: добрая треть той самой роты впоследствии подверглась исключению из гвардии и ссылке "за дерзость", обещанных дворянских гербов эти исключенные не получили. Согласно подсчетам геральдиста С.Н. Тройницкого, 144 из 364 лейб-кампанцев были сосланы без гербов (Тройницкий С.Н. Гербы Лейб-кампании обер и унтер-офицеров и рядовых. СПб., 1913). Некто Игнатий Меренков был изгнан из гвардии "за безумством", остальные - "за предерзости".
Говорят, что воцарение Елизаветы вызвало якобы всеобщее ликование, Ломоносов посвятил оду этому событию. Думаю, что это он сделал в значительной степени по личной дружбе с Воронцовым; восшествию на престол Ивана Антоновича, для сравнения, он посвятил три оды. По случаю вступления на престол малолетнего Иоанна VI состоялись поистине всенародные стихийные торжества, огромная толпа обступила дворец. Когда Анна Леопольдовна показалась на балконе с царственным младенцем на руках, это вызвало всеобщее ликование; вельможи, собравшиеся во дворец, целовали царственному ребенку ручку и ножку. Елизавету, которую при желании можно было стереть в порошок или, как минимум, сослать в Москву, никто не воспринимал как угрозу власти, она жила при дворе приживалкою из милости как привенчанная сирота. Захватив власть, она всю жизнь скрывалась от народа за штыками лейб-кампанцев (за вычетом удаленных "за предерзости"), которые с первого и до последнего дня ее правления не только составляли ее внутреннюю охрану, размещаясь в помещениях ее дворца, но сопровождали ее в полном составе при каждом выходе из дворца, хотя она пожаловала каждого офицера роты генеральским чином, а каждого унтер-офицера и даже рядового - офицерским (это при "неоспоримости" ее "прав"-то!) Если сравнить эту роту хотя бы со стрелецкими полками царевны Софьи, остается лишь удивляться, до чего мало нашлось приверженцев у "дщери", несмотря на происки враждебных России держав (Франции и Швеции) в ее пользу и прямой подкуп гвардейцев... Изобличенная в государственной измене, лукавая дщерь своими лживыми слезами сумела разжалобить правительницу Анну Леопольдовну - и до чего же подло поступила с нею после этого! А ведь царь Петр пытал и казнил родного сына за гораздо меньшие грехи, чем те, что выявились за "дщерью". Любой другой правитель по меньшей мере высек бы ее кнутом и отправил в глухую ссылку. А после захвата власти страх узурпаторши перед народом был столь велик, что "дщерь" первою из всех правителей России не решилась привести к присяге крестьян - самую многочисленную категорию российского населения. Т.е. большинство ее подданных присягали императору Иоанну, но никогда не присягали ей. Как же назвать ее после этого законною государыней?! Приютили привенчанную сироту во дворце, согрели змею на груди...
Остаток жизни "дщерь" провела в едва ли не параноидальном страхе перед Брауншвейгским семейством. Ей показалось мало сослать его под строжайший надзор в медвежий угол (хотела сослать еще дальше, на Соловки, но испугалась, когда ей сказали, что на протяжении нескольких месяцев в году с Соловками нет навигации). Императора, которого якобы ненавидела вся Россия, "пользующаяся всенародной любовью" дщерь держала под чужим именем в Шлиссельбурге и пыталась превратить в умственно отсталого, запретив его обучать чему-либо... А дикая идея объявить целый год российской истории никогда не существовавшим?! Ситуация была столь абсурдна (невозможно было ссылаться на государственные документы, датированные тем годом, отчего многие стали на год старше или младше, изменялись сроки регистрации браков, а многие судебные дела просто невозможно было решить из-за запрета ссылаться на документы "с известным титулом"), что уже после смерти "дщери" понадобился специальный указ Екатерины, дозволяющий ссылаться на госрегистрацию с датировкою 1741. Даже контрабандистов, у которых обнаруживались монеты с изображением императора Иоанна (хранимые, вероятно, с целью тезаврации), объявляли политическими преступниками. Так кто кого боялся? Анна "тестамента" или Елизавета брауншвейгцев? Чьи права были неоспоримы?
Свергнутый Иван Антонович пользовался большою любовью в народе: об этом говорит история самозванцев, принимавших его имя (подробнее об этом можно прочесть в книге Е. Анисимова "Кнут и дыба"). Среди старообрядцев ходили даже нелепые слухи, будто он пострадал за то, что хотел отменить преследования за веру. Я не знаю, каким правителем он мог бы вырасти: возможно, он стал бы злым или безвольным, но если говорить о правах на престол, то он вступил на него по завещанию, которому присягнула вся Россия, включая "дщерь". Разве сама "дщерь", присягая императору, не подтверждала отсутствие у нее самой прав на престол? Да и какие там могли быть права...

Как Екатерина Ивановна могла принадлежать к Мекленбургскому Дому, если ее брак с герцогом Карлом-Лепольдом был уже расторгнут? А вот Анна Ивановна была вдовой курляднского герцога.
Честно говоря, сам затрудняюсь... Известно одно: Анна призвана на престол в обход старшей сестры. Мое единственное предположение - это было связано с какими-то германскими семейно-правовыми обычаями, что ли... Еще раз говорю: версия крайне шаткая, но другой у меня нет, к сожалению.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ливий - спасибо за подробное изложение Вашего мнения.

Нисколько не собираюсь отстаивать права Елизаветы: они могли бы быть признаны при наличии так называемой "австрийской системы" (по которой Мария-Терезия, дочь младшего брата, получила престол в обход прав своих кузин - дочерей сттаршего брата), но это обесценивалось ее незаконнорожденностью. То есть для меня неоспоримо то, что Елизавета Петровна - узурпатор престола.
То, как поистине подло она поступила с благоволившей ей Анной Леопольдовной, просто омерзительно.
Однако Елизавета - пусть и незаконнорожденная, но все-таки Елизавета Петровна, и доводов в опровержение ее происхождения от Петра I не вижу.
 
Однако Елизавета - пусть и незаконнорожденная, но все-таки Елизавета Петровна, и доводов в опровержение ее происхождения от Петра I не вижу.

Ну, не знаю. Как-то ее должны были звать... Еще раз говорю: совершенно не исключаю, что ее подлинным отцом и был Петр, даже скорее всего, наверное... Единственное, что смущает - пресловутый проект Остермана о браке с Петром II. Будь она его родной теткою... Понятно, что проект был главным образом в пику Долгоруким, однако же...
Кстати, с генеалогической точки зрения жаль, что брак Петра с Долгорукой не состоялся, он мог бы породнить Романовых с Рюриковичами...
 

cid

Квестор
Кстати, с генеалогической точки зрения жаль, что брак Петра с Долгорукой не состоялся, он мог бы породнить Романовых с Рюриковичами...

А Романовы и так были в родстве с Рюриковичами. Бабка Михаила была княжна из Рюриковичей (какая не помню, можно уточнить).
 
Из князей Горбатых? Да нет, она была первой женою Никиты Юрева-Захарьина, а царская династия Романовых, как указал мне в свое время Сульпиций, произошли от его второго брака.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, не знаю. Как-то ее должны были звать... Еще раз говорю: совершенно не исключаю, что ее подлинным отцом и был Петр, даже скорее всего, наверное... Единственное, что смущает - пресловутый проект Остермана о браке с Петром II. Будь она его родной теткою... Понятно, что проект был главным образом в пику Долгоруким, однако же...
Могу токмо предположить, что тут сказалось пиренейское влияние, ибо в Испании и Португалии браки дядей с племянницами и теток с племянниками были если не правилом, то широко допустимым исключением.

К слову: если обратиться к Вашему напоминанию о том, что царевич Алексей был крестным отцом своей будущей мачехи, то получается, что брак Елизаветы и Петра II был бы не браком тетки и племянника, а браком дяди и племянницы. :D
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Кстати, с генеалогической точки зрения жаль, что брак Петра с Долгорукой не состоялся, он мог бы породнить Романовых с Рюриковичами...
Про взаимоотношения Романовых и Долгоруковых нужно писать целое исследование: состоявшийся брак в 17-м веке, но кратковременный и бездетный; несостоявшийся брак в 18-м веке; состоявшийся брак в 19-м веке, но - морганатический и скандальный; один из 2 человек, которые были рядом с Николаем II в 1917-м году - кн. Долгоруков (другая - родтсвенница, гр. Гендрикова).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Из князей Горбатых? Да нет, она была первой женою Никиты Юрева-Захарьина, а царская династия Романовых, как указал мне в свое время Сульпиций, произошли от его второго брака.
Если правильно помню, кнж. Горбатая была 2-й женой Никиты Романовича, матерью его младших сыновей - так что двоюродный дядя царя Алексея, Никита Иванович, был как раз потомком Рюрика по своей бабке - в отличие от царственных кузена и племянника. :)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А дикая идея объявить целый год российской истории никогда не существовавшим?! Ситуация была столь абсурдна (невозможно было ссылаться на государственные документы, датированные тем годом, отчего многие стали на год старше или младше, изменялись сроки регистрации браков, а многие судебные дела просто невозможно было решить из-за запрета ссылаться на документы "с известным титулом"), что уже после смерти "дщери" понадобился специальный указ Екатерины, дозволяющий ссылаться на госрегистрацию с датировкою 1741
Надо же, не слышал о таком. не могли бы Вы привести подтверждающий источник?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Надо же, не слышал о таком. не могли бы Вы привести подтверждающий источник?
Рзай, пока Ливий не ответил, предлагаю считать этот факт общеизвестным. :) Источника не знаю, но во всех исследованиях по эпохе об этом упоминалось.
 
Верх