Действительно. Суждение основанное на спорном переводе некой фразы, в которой один человек пересказывает другого не выглядит убедительным.Надо не на Евгиппия ссылаться, а на переписку Северина. Только она может опровергнуть или доказать, что Северин знал о падении западной империи.
Если не Северин, то кто-то другой тоже годится
А свидетельство с чужих слов даже в суде не принимается.
Разделы Римской Империи
- Автор темы Филоромей
- Дата начала
Historic9
Консул
Ссылайтесь на Северина на здоровье: ничего не имею против. Я же имел в виду современника событий Евгиппия, на сочинение которого и дана ссылка.
Historic9
Консул
Не знаю, где спорный момент, зато мне известны исследователи, подтверждающие цитату о падении Западной империи у агиографа.
Кстати, в указанном месте Евгиппий совсем не пересказывает Северина, а лишь описывает события как современник. Почитайте внимательнее.
Historic9
Консул
"В то время, когда существовала Римская империя..." ( Цукерник Я. И. «Житие святого Северина». Историческая реставрация. С. 329). У Ю. К. Колосовской в книге "Рим и мир племен на Дунае. I-IV вв. н. э." перевод с таким же смыслом: "В то время, когда ещё существовала Римская империя..." (С. 255). Донченко перевёл слово constabat не совсем точно, т. к. понял его смысл буквально. Consto - 1. стоять (твёрдо, неподвижно). В результате буквального перевода и получился не соответствующий тексту первоисточника смысл: "стояла прочно". Никакого "прочно" в тексте нет, а смысл резко изменился.
aeg
Принцепс сената
Евгиппий - это не сам Северин и не может за него свидетельствовать, знал ли тот о падении империи или нет. А вот точное указание самого Северина является таким свидетельством. Или же любое письмо даже и не Северина, но того же времени.
Вопрос же был ведь в том, знали ли римляне, что западная империя пала, или же для них это осталось незаметным событием. Всякие эсхатологические сочинения христиан о конце света тоже во внимание приниматься не могут, поскольку они постоянно к нему были готовы
Вопрос же был ведь в том, знали ли римляне, что западная империя пала, или же для них это осталось незаметным событием. Всякие эсхатологические сочинения христиан о конце света тоже во внимание приниматься не могут, поскольку они постоянно к нему были готовы
Historic9
Консул
Вы опять заводите басню о Северине. Я повторюсь: свидетельствует сам Евгиппий - агиограф, жизнеописатель этого святого, современник падения Западной империи (по его же словам). Если есть какие-либо упоминания Северином событий 476 г. - давайте ссылку, посмотрим. Дальнейшие уводы от конкретного свидетельства Евгиппия буду считать неумелой попыткой переключить внимание с доказанного факта. Читайте посты полностью, а не частично, как сейчас.
P. S. Надеюсь, теперь Вы узнали, что столь часто упоминаемый Вами Северин не был королём.
aeg
Принцепс сената
Вы думаете, что у агиографов мотивация точно передать события и факты из жизни святого? Нет, агиография - это чистая пропаганда для не умеющего читать простого народа. Такие сочинения читались в то время в церкви при стечении большого числа простаков
А вот письма - это авторский текст, тут есть что извлечь для себя полезного.
Приведите пример письма, где написано, что автор знал о падении империи и осознавал это как падение.
А вот письма - это авторский текст, тут есть что извлечь для себя полезного.
Приведите пример письма, где написано, что автор знал о падении империи и осознавал это как падение.
Historic9
Консул
Вы неудачно пытаетесь увести внимание от свидетельства Евгиппия. На самом деле, его сочинение - ценнейший источник по истории Норика и вообще Западной Римской империи периода последних десятилетий её существования, а также начала эпохи варварского владычества в регионе. Соответственно, данный первоисточник используется историками по причине своей исключительной важности. Могу порекомендовать Вам почитать об этом в монографиях Колосовской (гл. X) и Цукерника, в книге Донченко на худой конец, если уж Вам совсем лень что-либо знать о "Житии святого Северина" и Евгиппии.
Не переливайте с пустого в порожнее - давайте ссылки на письма святого, где он пишет о событиях 476 г., раз уж Вы так доверяете Северину. Я свои уже давно привёл.
P. S. По-прежнему не читаете моих постов полностью. Если и дальше будете поступать подобным образом, буду игнорировать Вас. Хоть с титулами Северина уже разобрались или до сих пор считаете его королём?
Historic9
Консул
Я Вас уже давно прошу о ссылках на Северина относительно 476 г., т. к. не я предложил его использовать. Так что Вам и карты в руки. Цитируйте его по данному вопросу смело, не бойтесь.
Nikkor
Пропретор
Мне кажется, здесь дело не столько в латыни, сколько в контексте.
XX. Per idem tempus, quo Romanum constabat imperium, multorum milites oppidorum pro custodia limitis publicis stipendiis alebantur. Qua consuetudine desinente simul militares turmae sunt deletae cum limite, Batavino utcumque numero perdurante. Ex quo perrexerant quidam ad Italiam extremum stipendium commilitonibus allaturi, quos in itinere peremptos a barbaris nullus agnoverat.
Контекст, в общих чертах, таков: пока римская власть была прочной, во многих городах солдаты получали государственное жалование за охрану городских границ. Когда же такой порядок перестал поддерживаться (=платить перестали), ... солдаты стали возвращаться в Италию в надежде получить (там) солдатское жалованье, а по пути их убивали варвары."
Здесь не говорится о том, что перестала существовать сама римская власть; перестал существовать порядок (qua consuetudine desinente), при котором солдаты, охранявшие города, получали государственное жалование (проще говоря, людям перестали платить). Чем это было обусловлено - падением империи, или ее временными финансовыми трудностями, или еще какими-то обстоятельствами - из текста не следует. Но, во всяком случае, если солдаты возвращались в Рим, чтобы получить там свое жалованье за себя и своих товарищей, значит они в то время считали, что власть в Риме прежняя, и на месте им деньги выплатит.
Думаю, так.
Historic9
Консул
И Максенция заодно.
Если бы признавал, то отчеканил бы в его честь монеты. Действительно, Галерий не сразу назначил Лициния преемником умершего Севера."Возвратившись в Галлию, где оставался довольно долго, Геркулий отправился, наконец, к ненавистнику сына своего Максимиану Галерию, как будто для того, чтобы потолковать об исправлении государственного положения; в действительности же, чтобы, воспользовавшись примирением, убить и захватить его власть, ведь уже отовсюду он был изгнан, куда бы ни приезжал. Там же был Диоклес, приглашенный не так давно затем, чтобы бывший император чего не совершил, а также чтобы Галерий вручил власть Лицинию в его присутствии, назначив того на место Севера, в результате чего он оказался бы выбранным по обоюдному согласию" (Lact. De mort. persecut. XXIX).
Тогда с Вас сущий пустячок: внятное объяснение, почему с апреля 307 по ноябрь 308 гг. Галерий не назначал Августа Запада.
Надеюсь, места по билетам проверяли - а то эта... непорядочек!
Historic9
Консул
Не могу уследить за Вашей логикой:
1) Лициний не стал августом Запада, т.к. получил лишь балканские провинции, которые ранее, в 293-308 гг., принадлежали Галерию;
2) западными провинциями в 307-308 гг. управляли 3 августа: Константин и Максенций с Максимианом;
3) у Лактанция нет упоминания о Севере как "августе Запада", т.е. если при Диоклетиане существовало чёткое деление территории государства между тетрархами (Малая Азия, Сирия и Египет; Балканский полуостров; Италия, Африка и Испания; Галлия и Британия), Галерий её изменил, назначив в 305 г. цезарю Максимину Дазе в управление Сирию и Египет и передав августу Констанцию Испанию.