Разделы Римской Империи

[Historic9]

На всякий случай. Я считаю вопрос впредь исчерпанным. А вашу упертость - признаком троллинга.

Так Вам нужно меньше троллить, в частности о тетрархии. Всего-то. Тогда и подозревать других не будете.

 

[divus]

Временно - до 555 г.

Чудное знание матчасти. Рим был взят Велисарием в 536 г.

 

[Historic9]

Чудное знание матчасти. Рим был взят Велисарием в 536 г.

Замечание не к месту: византийцы окончательно захватили Рим под командованием Нарсеса в 552 г. (5-й переход города из рук в руки в течение боевых действий). Официальной датой окончания Готской войны считается 555 г. - взятие крепости Компса. Учите матчасть.
P. S. Покорение византийцами Италии завершилось ок. 565 г. с изгнанием франков и подавлением восстания герулов.

 

[Alaricus]

Вы тоже отвлекитесь. Римляне называли ненавистным тираном Одоакра в конце его правления, а не мятежным наместником. Они понимали, что Западной империи в 476 г. пришёл конец, Восточная же - не близко...

На каких источниках основано утверждение о том, что в конце правления Одоакра римляне называли его ненавистным тираном?

В монографии Удальцовой «Италия и Византия в VI веке» это неоднократно упоминается. Ссылки там тоже есть.

Вы, верно, имеете в виду следующий пассаж:

Видимо, в это же время Теодорих завязал тайные сношения с римским сенатом и добился его поддержки. Такой вывод можно сделать, в частности, из сообщения Павла Диакона о том, что когда Одоакр направился (в 489 или 490 г.) к Риму, ворота древней столицы Италии оказались запертыми перед ненавистным римским сенаторам «тираном». Именно благодаря сопротивлению сенаторской аристократии Рим не попал в руки соперника Теодориха, и разгневанный Одоакр должен был ограничиться лишь опустошением окрестностей непокорного города (13).

13 – Pauli Diac. Hist. Rom., XV, 15-16. Следует оговорить, что вследствие крайней краткости и расплывчатости сообщения Павла Диакона установить точно хронологическую последовательность событий, связанных с походом Одоакра на Рим, не представляется возможным. Некоторые исследователи, например, Э.Каспар (E.Caspar. Geschichte des Papsttums, II, 748), поддержанный Э.Штейном (E.Stein. Op. cit., t.II, p.55), считают, что этот поход имел место в 490 г.

Удальцова З.В. Италия и Византия в VI веке. – М.: Изд-во АН СССР, 1959, с.13.
(выделения в тексте мои).

Что по этому поводу можно сказать?
Во-первых, выше я уже писал, что традиция полагать Одоакра тираном появилась в период юстиниановских войн, Павел же Диакон писал почти через три века после событий. Стало быть, переписывал у предшественников.
Во-вторых, предательство сената на фоне серии военных неудач никак не может характеризовать отношение к Одоакру до вторжения остроготов. Напротив, до этого момента Одоакр и сенат жили вполне себе душа в душу.
В-третьих и в главных. Вот текст 15 и 16 глав XV книги «Historia Romana» Павла Диакона, на которые ссылается З.В.Удальцова:

15 Egressus igitur Constantinopolim Theodoricus ad Ostrogothas reuertitur hortaturque continuo, ut quam primum parati sint, quatenus possessuri Italiam proficiscantur. Attamen prius quam Italiam aduentaret, Trapstilam Gepidarum regem insidias sibi molientem bello superans extinxit, Busan quoque Vulgarorum regem magna simul cum suis agminibus caede prostrauit. Egressus itaque a Misia cum omni Ostrogothorum multitudine uniuersaque supellectili, per Sirmium Pannoniasque iter faciens ad Italiam uenit. Ac primum iuxta Sontium flumen, qui non longe ab Aquileia labitur, castra componens, dum uberrimis quae eo loco habentur pascuis fatigata aliquantulum ex itineris longitudine iumenta reficeret, ibi mox ei cum grandi suorum exercitu totisque Odouacer Italiae uiribus occurrit. Quem Theodoricus alacriter excipiens magno superatum proelio postremo in fugam conuertit. Exinde Theodoricus mouens cum Veronam uenisset, iterum aduersus eum Odouacer non minori quam prius belli sese apparatu opponit. Contra quem Theodoricus haut procul a Veronensi urbe confligens nimia eius exercitum caede contriuit ipsumque pariter et omnem illius multitudinem dare terga coegit. Qui dum fugae metu se praecipites in Adesim fluuium mergunt, ex magna parte rapidissimis eius gurgitibus implicati suffocantur.

16 Theodoricus uero dum ipso impetu subsequitur fugientes, Veronam ilico pauore ciuibus consternatis inuadit. Odouacer autem cum his qui euaserant fugiens Romam contendit, sed obseratis continuo portis exclusus est. Qui dum sibi denegari introitum cerneret, omnia quaeque adtingere potuit gladio flammisque consumpsit. Inde quoque egrediens Rauennam ingressus est ibique quibus se tueri aduersum hostes possit munitionum praeparare obstacula coepit. Theodoricus itaque a Verona digrediens Mediolanum peruenit. Vbi dum consisteret, magna ad eum multitudo militum pluresque Italiae populi conuenere. Sed paucis interiectis diebus rursus dediticius exercitus Tuffa quodam nomine instigante Odouacris se partibus reddidit. Ea res Theodoricum in tantum perterruit, ut se suumque exercitum apud Ticinensem urbem muniret.

http://www.thelatinlibrary.com/pauldeacon/histrom15.shtml

Помогите сыскать в этом тексте слово tyrannus.

 

[aeg]

В-третьих и в главных. Вот текст 15 и 16 глав XV книги «Historia Romana» Павла Диакона, на которые ссылается З.В.Удальцова:

15 Egressus igitur Constantinopolim Theodoricus ad Ostrogothas reuertitur hortaturque continuo, ut quam primum parati sint, quatenus possessuri Italiam proficiscantur. Attamen prius quam Italiam aduentaret, Trapstilam Gepidarum regem insidias sibi molientem bello superans extinxit, Busan quoque Vulgarorum regem magna simul cum suis agminibus caede prostrauit. Egressus itaque a Misia cum omni Ostrogothorum multitudine uniuersaque supellectili, per Sirmium Pannoniasque iter faciens ad Italiam uenit. Ac primum iuxta Sontium flumen, qui non longe ab Aquileia labitur, castra componens, dum uberrimis quae eo loco habentur pascuis fatigata aliquantulum ex itineris longitudine iumenta reficeret, ibi mox ei cum grandi suorum exercitu totisque Odouacer Italiae uiribus occurrit. Quem Theodoricus alacriter excipiens magno superatum proelio postremo in fugam conuertit. Exinde Theodoricus mouens cum Veronam uenisset, iterum aduersus eum Odouacer non minori quam prius belli sese apparatu opponit. Contra quem Theodoricus haut procul a Veronensi urbe confligens nimia eius exercitum caede contriuit ipsumque pariter et omnem illius multitudinem dare terga coegit. Qui dum fugae metu se praecipites in Adesim fluuium mergunt, ex magna parte rapidissimis eius gurgitibus implicati suffocantur.

16 Theodoricus uero dum ipso impetu subsequitur fugientes, Veronam ilico pauore ciuibus consternatis inuadit. Odouacer autem cum his qui euaserant fugiens Romam contendit, sed obseratis continuo portis exclusus est. Qui dum sibi denegari introitum cerneret, omnia quaeque adtingere potuit gladio flammisque consumpsit. Inde quoque egrediens Rauennam ingressus est ibique quibus se tueri aduersum hostes possit munitionum praeparare obstacula coepit. Theodoricus itaque a Verona digrediens Mediolanum peruenit. Vbi dum consisteret, magna ad eum multitudo militum pluresque Italiae populi conuenere. Sed paucis interiectis diebus rursus dediticius exercitus Tuffa quodam nomine instigante Odouacris se partibus reddidit. Ea res Theodoricum in tantum perterruit, ut se suumque exercitum apud Ticinensem urbem muniret.

http://www.thelatinlibrary.com/pauldeacon/histrom15.shtml

Помогите сыскать в этом тексте слово tyrannus.

Так нет же

15. Итак, уйдя из Константинополя, Теодорих возвратился к остроготам и тут же призвал их как можно быстрее собираться и отправляться в Италию, чтобы овладеть ею. Но, прежде чем прибыть в Италию, Теодорих одолел в битве и убил строившего ему козни Трапстилу, короля гепидов, и разгромил Бусана, царя болгар, учинив его людям страшную резню. Итак, уйдя из Мезии со всей массой остроготов и со всей утварью, он, держа путь через Сирмий и Паннонию, прибыл в Италию и поначалу разбил лагерь на реке Сонтий, что протекает неподалёку от Аквилеи. Вскоре, в то время как уставший от дальнего пути скот какое-то время отдыхал на бывших в этом месте тучных лугах, против Теодориха выступил с огромным войском и силами всей Италии Одоакр. Теодорих, энергично встретив его, разбил в крупном сражении и обратил в бегство. Затем, двинувшись далее, Теодорих подошёл к Вероне, где Одоакр вновь выступил против него с не меньшим, а то и большим воинским снаряжением. Вступив с ним в битву неподалёку от города Вероны, Теодорих подверг его войско величайшему разгрому и заставил обратить тыл и его самого, и его полчища. Бросившись в процессе бегства в реку Атесис, люди Одоакра по большей части захлебнулись в её стремительных водоворотах и утонули. 16. А Теодорих, энергично преследуя беглецов, тут же ворвался в Верону, в то время как её жители были поражены страхом. Одоакр же с теми, которые уцелели во время бегства, направился в Рим, но жители закрыли перед ним ворота. Поняв, что его не намерены впускать, он мечом и огнём истребил всё, до чего мог дотянуться. Уйдя оттуда, он вступил в Равенну и вместе с теми, с чьей помощью мог защищаться против врагов, начал готовиться к обороне. А Теодорих, выйдя из Вероны, прибыл в Милан; пока он там находился, к нему прибыло множество воинов и большинство народа Италии. Однако, через несколько дней, по наущению некоего Туффа, уже сдавшееся было войско вновь перешло на сторону Одоакра. Это обстоятельство настолько устрашило Теодориха, что он укрепился со своим войском в городе Тицине.

Я не переводил, а вот сюда посмотрел :

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P...5.phtml?id=6129

 

[Alaricus]

Так нет же 

О чем и речь.

 

[Aurelius Sulpicius]

Всем желающим статьи вышлю, если надо.

Э-адрес отправил. Заранее спасибо за статьи.

 

[Aurelius Sulpicius]

Главное-то что? Подчинялся или не подчинялся Марцеллин равеннским правителям, его Далмация была всегда частью Римской империи, а он сам - римским подданным. Если в Италии - бардак, сюзереном становится август Константинопля. А в школьном учебнике Далмацию закрашивали непонятным цветом и подписывали какую-то ерунду.

Аналогично и Сиагрий.

Сиагрий был далеко, а вот Непот был в фарватере восточно-римской политики - и политически, и семейно.

 

[Historic9]

Полностью согласен. В 480 г произошло очередное восстановление единства Империи. "Падение Западной Римской империи в 476 г" - в этой фразе каждое слово - фантазия позднейших историков. Современники даже не поняли бы о чем идет речь.

"Per idem tempus, quo Romanum constabat imperium..." (Eugippius. Vita Sancti Severini. XX, 1). Современник событий Евгиппий писал о конце Западной империи.

 

[Alaricus]

"Per idem tempus, quo Romanum constabat imperium..." (Eugippius. Vita Sancti Severini. XX, 1). Современник событий Евгиппий писал о конце Западной империи.

Но Краучик же вполне убедительно объяснил это место у Евгиппия...

 

[Historic9]

Но Краучик же вполне убедительно объяснил это место у Евгиппия...

Факт остаётся фактом - современник отметил падение Западной империи. Ложное мнение о том, что тогдашние римляне не видели его, опровергнуто. Причём Краучик ничуть не доказал, будто Евгиппий не знал о событиях в Италии 476 г. Автор статьи сам себе противоречит, так что не авторитетен для меня в данном случае. У Колосовской, в отличие от него, по вопросу сделан верный вывод, а перевод ключевой фразы более точен, чем у Донченко.
Лучше разбираться в проблеме, а не слепо верить Краучику...

 

[Alaricus]

Факт остаётся фактом - современник отметил падение Западной империи. Ложное мнение о том, что тогдашние римляне не видели его, опровергнуто. Причём Краучик ничуть не доказал, будто Евгиппий не знал о событиях в Италии 476 г. Автор статьи сам себе противоречит, так что не авторитетен для меня в данном случае. У Будановой в отличие от него, по вопросу сделан более точный вывод, а перевод ключевой фразы более точен.
Лучше разбираться в проблеме, а не слепо верить Краучику...

Как скажете.
Краучику я, кстати, не слепо верю, завиральных идей у него хватает. Но касательно Евгиппия я с ним согласен.

 

[Historic9]

Как скажете.
Краучику я, кстати, не слепо верю, завиральных идей у него хватает. Но касательно Евгиппия я с ним согласен.

Это Ваше право. Меня версии исторических событий, страдающие отсутствием аргументации, не интересуют. Тем более, что Филоромей явно ошибался: цитата приведена со ссылкой на первоисточник.

 

[Alaricus]

Это Ваше право. Меня версии исторических событий, страдающие отсутствием аргументации, не интересуют.

На том и порешим. Но лично мне, как автору того перевода статьи Краучика с немецкого на русский, что размещен на "Древнем Риме", этот момент не показался страдающим отсутствием аргументации.

 

[Historic9]

Но касательно Евгиппия я с ним согласен.

"Он связывает дату, к которой Римская империя прекратила существование - и не только в Норике - с крушением лимеса, которое он видел в оставлении крепостей", - на редкость произвольное толкование сведений Евгиппия. Автор "Жития св. Северина" всё же знал о событии 476 г. После падения Рима связи с Италией ещё сохранялись: "Северин получает из Италии письма, и к нему приезжают люди, например их Медиолана (совр. Милан) (XXVI; XXXII; XLVI. 2)" (Колосовская В. П. Рим и мир племён на Дунае. I-IV вв. н. э.). Нет оснований считать, что Евгиппий жил в изоляции от внешнего мира и не подозревал о происходящем в центре государства.

 

[Historic9]

На том и порешим. Но лично мне, как автору того перевода статьи Краучика с немецкого на русский, что размещен на "Древнем Риме", этот момент не показался страдающим отсутствием аргументации.

Что ж, я не могу видеть того, чего нет.

 

[Alaricus]

Что ж, я не могу видеть того, чего нет.

ОК.

 

[Alaricus]

"Per idem tempus, quo Romanum constabat imperium..." (Eugippius. Vita Sancti Severini. XX, 1). Современник событий Евгиппий писал о конце Западной империи.

А.Донченко переводит этот отрывок (и я с ним здесь согласен) как "до тех пор, пока Римская империя стояла прочно...", что, совершенно очевидно, отнюдь не равнозначно утверждению о "конце Западной империи".

 

[Historic9]

Не могу с Вами согласиться. В тексте: стояла (в смысле "существовала" или "держалась"). Кстати, у Краучика аналогичная точка зрения на это место в тексте у Евгиппия: "Он связывает дату, к которой Римская империя прекратила существование - и не только в Норике..." (С. 356). Дальше у него его личные недоказанные предположения.

 

[aeg]

Надо не на Евгиппия ссылаться, а на переписку Северина. Только она может опровергнуть или доказать, что Северин знал о падении западной империи.

Если не Северин, то кто-то другой тоже годится

А свидетельство с чужих слов даже в суде не принимается.