раздробленность в славянских государствах

[amir]

и благодаря этому Польша всегда была участником общеевропейской политики, в том числе путем династических союзов.

а также благодаря многократным разделам=)

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, на самом деле не могу припомнить другого случая, чтобы европейское государство было так разделено. Польша уникальна своим государственным устройством, но оно-то ее и погубило. К слову - вот последствия отсутствия наследования престола.
На самом деле удивительно не то, что ее разделили, а то, что она смогла так долго просуществовать в таком хаотичном состоянии.

 

[amir]

На самом деле удивительно не то, что ее разделили, а то, что она смогла так долго просуществовать в таком хаотичном состоянии.

И после этого Вы сожалеете, что Русь не пошла по пути Польши?

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, Вы правы, должен точнее выразиться.
Думаю, если бы Литва и Московия объединились - под главенством либо Вильно, либо Москвы - то Польша вынуждена была бы подчиниться воле этой Руси, благодаря чему Русь вышла бы в непосредственное соприкосновение с Европой. Европа вынуждена была бы учитыть Русь как политический и военный фактор. Главное - культурное общение установилось бы значительно ранее.
Прекрасно понимаю, что говорю в сослагательном наклонении, на историческом Форуме это серьезное нарушение дисциплины , поэтому данные рассуждения прекращаю.

 

[Aurelius Sulpicius]

К слову - Амир, Вы наверняка обращали внимание на то, что процесс феодальной раздробленности в славянских государствах имел особенности, отличающие его от аналогичного процесса в Западной и Центральной Европе. Думаю, уже были исследования этих процессов, интересно почитать анализ принципов наследования верховной власти и их влияние на историю этих государств. Может быть Вам известны такие исследования?

И еще хочу отметить, что в южнославянских государствах (Болгарские царства, Сербия, Хорватия) не было такой раздробленности. Что стало причиной этого - недолгое существование этих государств в независимом статусе? иные традиции наследования власти? отсутствие разветвленных династий (в отличие от Рюриковичей, Пястов и Пржемысловичей)?

 

[amir]

Об ОБЪЕДИНЕНИИ речи быть не могло. Могло быть только подчинение. Да, было много общего. Но объединение было невозможно. А вот подчинение - хотябы чисто сослогательно - было возможно. Причём ценром стал бы именно Вильно.

 

[amir]

К слову - Амир, Вы наверняка обращали внимание на то, что процесс феодальной раздробленности в славянских государствах имел особенности, отличающие его от аналогичного процесса в Западной и Центральной Европе. Думаю, уже были исследования этих процессов, интересно почитать анализ принципов наследования верховной власти и их влияние на историю этих государств. Может быть Вам известны такие исследования?

И еще хочу отметить, что в южнославянских государствах (Болгарские царства, Сербия, Хорватия) не было такой раздробленности. Что стало причиной этого - недолгое существование этих государств в независимом статусе? иные традиции наследования власти? отсутствие разветвленных династий (в отличие от Рюриковичей, Пястов и Пржемысловичей)?

Этот вопрос меня тоже занимал. Своего ответа на него не нашёл. Книжек по этому поводу тоже не видел. Но уверен, что разветвлённость и многочисленность княжеского рода на Руси отнюдь не была главной причиной раздробленности.

 

[amir]

В Польше, и особенно на Руси, было много практически самостоятельных земель, которые требовали своей государственности. Не говоря уже о том, что реально управлять всей Русью из окраинного Киева просто невозможно было по тем временам. И то, что великие Киевские князья делали своих сыновей князьями уделов, с их точки зрения отнюдь не было разделением государства. Наоборот, они это делали именно для объединения. Раз уж какой-то региональной элите в какой-то земле нужен свой князь, как символ сувереренитета, то пусть это будет сын.

 

[Дмитрий Беляев]

Тржештик Д. Среднеевропейская модель государства периода ран­него средневековья // Этносоци­альная и политическая структура раннефеодальных славянских го­сударств и народностей. М., 1987.

Флоря Б. Н. "Служебная организация" у восточных славян // Этносоциальная и политическая структура раннефеодальных славянских государств и народностей. М. 1987.

Вообще весь этот сборник "Этносоциальная и политическая структура раннефеодальных славянских государств и народностей" достаточно интересный.

 

[Дмитрий Беляев]

И еще хочу отметить, что в южнославянских государствах (Болгарские царства, Сербия, Хорватия) не было такой раздробленности. Что стало причиной этого - недолгое существование этих государств в независимом статусе? иные традиции наследования власти? отсутствие разветвленных династий (в отличие от Рюриковичей, Пястов и Пржемысловичей)?

Раздробленность была и в Болгарии, и в Сербии и в Хорватии... В Хорватии это было не так заметно в силу небольших размеров, но вот в Сербии, особенно после распада царства Стефана Душана

 

[Aurelius Sulpicius]

Вообще весь этот сборник "Этносоциальная и политическая структура раннефеодальных славянских государств и народностей" достаточно интересный.

Спасибо, это исключительно ценная информация. Поробую найти этот сборник. Данная тема меня давно увлекает, пока что абстрактно, но исследовать ее (для себя) хочется.


Распад Сербии через некоторое время после смерти Стефана Душана и его сына, по моему мнению, не может считаться раздробленностью - это был именно распад государства, обусловленный в том числе и пресечением династии Неманичей (хотя - вроде бы оставался брат Душана, и меня всегда удивляло, почему он не стал царем).

Раздробленность была и в Болгарии, и в Сербии и в Хорватии...

Такой раздробленности, как на Руси, в Чехии и Польше, в южнославянских государствах даже близко не было. Территория как фактор может быть исключена - все-таки Чехия была не меньше Хорватии. Однако - Русь, Польша и Чехия впоследствии объединились, причем правителями стали соответственно Рюрикович, Пржемыслович и Пяст. Может быть, этому способствовало то, что формально (даже точнее - номинально) они оставались едиными?

 

[Aurelius Sulpicius]

Об ОБЪЕДИНЕНИИ речи быть не могло. Могло быть только подчинение. Да, было много общего. Но объединение было невозможно. А вот подчинение - хотябы чисто сослогательно - было возможно. Причём ценром стал бы именно Вильно.

Мне кажется, Литву погубило объединение с Польшей. У меня нет сомнений, что постепенно она могла бы объединить все русские земли или хотя бы большинство из них, учитывая, что Новгород сильно тяготел к Литве. Как думаете, что сподвигло Ягайло согласиться на растворение своего княжения в Польском королевстве? Понимаю, что изначально речь шла о личной унии, и Литва оставалась самостоятельным государством - но почему постепенно усиливалось польское влияние, и с каждой новой унией все четче вырисовывалось единое Польско-Литовское государство?

 

[Aurelius Sulpicius]

Но уверен, что разветвлённость и многочисленность княжеского рода на Руси отнюдь не была главной причиной раздробленности.

Не согласен. На Руси и в западнославянских государствах изначально не было принципа перехода власти по нисходящей линии. Однако раздробленность - по моему мнению - обусловлена все же не этим, и не тем, что наместники становились независимыми правителями (вот это свойственно Франции). Мне кажется, причина в том, что некоторые ветви княжеской семьи по определению не могли получить верховную власть (как Изяславичи в Полоцке и Святославичи в Чернигове), что в заставляло их держаться за свой первоначальный удел, выделенный каждому в общем-то случайно (хотя Изяслав - исключение).
С генеалогической точки зрения мне весьма удивительно, почему на Руси, в Чехии и Польше установились разветвленные династии, а на юге - нет. Неманичи были у власти довольно долго - но и то не появилось такой разветвленности; даже происхождение Милицы, если правильно понимаю, так и не могут с точностью установить.

Извиняюсь, если излагаю тут какую-нибудь ересь (с точки зрения професиональной исторической науки). Если в чем-то ошибаюсь - поправьте мои заблуждения, пожалуйста.

 

[Aurelius Sulpicius]

Может быть, попросим модератора выделить тему о раздробленности славянских государств? В разделе о средних веках и в этом разделе одни и те же модераторы, так что технически это будет, думаю не трудно.

 

[Дмитрий Беляев]

Такой раздробленности, как на Руси, в Чехии и Польше, в южнославянских государствах даже близко не было.

Была, была. Просто история южнославянских стран менее известна.

 

[Дмитрий Беляев]

С генеалогической точки зрения мне весьма удивительно, почему на Руси, в Чехии и Польше установились разветвленные династии, а на юге - нет. Неманичи были у власти довольно долго - но и то не появилось такой разветвленности; даже происхождение Милицы, если правильно понимаю, так и не могут с точностью установить.

Вы не правы. У Неманичей раздробление было неменьшим, чем, скажем, у Пржемысловичей (учитывая размеры). Просто в Сербии, Хорватии и Болгарии сохранились местные владельческие фамилии, а в западно- и восточнославянских землях - нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Дмитрий, может, продолжите свое хорошее начинание (имею в виду ссылки на книги) и укажете хоть какие-нибудь источники по генеалогии Неманичей? Это просьба, поскольку славянскими государствами весьма интересуюсь, но роспись Неманичей нашел только на ноблес.народ.ру, и еще есть интересная роспись на web.genealogia.free.fr., но эти росписи вызывают у меня некоторые сомнения (раз жена Лазаря Хрбеляновича указана как Елена).

Теперь по сути.

Вы не правы. У Неманичей раздробление было неменьшим, чем, скажем, у Пржемысловичей (учитывая размеры). Просто в Сербии, Хорватии и Болгарии сохранились местные владельческие фамилии, а в западно- и восточнославянских землях - нет

Если правильно понимаю, в Чехии владельческие фамилии вполне могли сохраниться, но - власть принадлежала только княжескому роду Пржемысловичей. И потом - а как Вы связываете эти 2 факта - наличие местной знати и раздробленность?
В любом случае такой раздробленности и разветвленности, как у Пржемысловичей и Пястов, а тем паче у Рюриковичей, в Болгарии и Сербии даже близко не было.

 

[Aurelius Sulpicius]

И еще у меня есть одно примечание. Интересно, почему в Чехии и Польше удельные княжеские ветви постепенно вымерли (даже без войн), а на Руси - сохранились? Точнее - почему княжеские фамилии, будучи владетельными, вымирают, а становясь служилыми, выживают? Никуда не деться от того, что нынешние Рюриковичи - это Рюриковичи.

 

[Дмитрий Беляев]

Уважаемый Дмитрий, может, продолжите свое хорошее начинание (имею в виду ссылки на книги) и укажете хоть какие-нибудь источники по генеалогии Неманичей?

Я в свое время помогал жене с писанием диссертации по истории Черногории и собрал много всяких материалов по литературе и старым энциклопедиям.

Это просьба, поскольку славянскими государствами весьма интересуюсь, но роспись Неманичей нашел только на ноблес.народ.ру, и еще есть интересная роспись на web.genealogia.free.fr., но эти росписи вызывают у меня некоторые сомнения (раз жена Лазаря Хрбеляновича указана как Елена).

Ноблес.Народ.ру просто рулез!!! Диоклей, Неманидовичи, Стефан Првовенчани, Урос, Мирнавчевичи, Вукасин но круче всего - "князь Заумья". Людям что, просто лень посмотреть в словаре как это по-русски?

И потом - а как Вы связываете эти 2 факта - наличие местной знати и раздробленность?

Да я не связываю. Просто этим южные славяне отличались от западных и восточных.

В любом случае такой раздробленности и разветвленности, как у Пржемысловичей и Пястов, а тем паче у Рюриковичей, в Болгарии и Сербии даже близко не было.

Вот тут важен фактор территории. Рюриковичи вне конкуренции - земель много, дробись не хочу. У Пястов тоже немало. А у Пржемысловичей изначально не так уж и много удельных княжеств: Оломоуцкое (потомки Отона Красивого), Брненское и Зноемское (потомки Конрада Бржетиславича). К концу 12 в. они исчезают и создается маркграфство Моравское (1182). В 13 в. появляются силезские Пржемысловичи - с 1278 г. Опава и с 1366 г. Крнов, причем Крнов выделяется из Опавского княжества.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ноблес.Народ.ру просто рулез!!! Диоклей, Неманидовичи, Стефан Првовенчани, Урос, Мирнавчевичи, Вукасин но круче всего - "князь Заумья".

А зачем смотреть в словаре, если большинство тех, кто будет смотреть этот материал, восхитятся его маштабностью и не будут вдаваться в подробности. Вы обратили внимание, я - тоже, но многие просто восхитятся и не будут сомневаться.

Вот тут важен фактор территории. Рюриковичи вне конкуренции - земель много, дробись не хочу. У Пястов тоже немало. А у Пржемысловичей изначально не так уж и много удельных княжеств: Оломоуцкое (потомки Отона Красивого), Брненское и Зноемское (потомки Конрада Бржетиславича). К концу 12 в. они исчезают и создается маркграфство Моравское (1182). В 13 в. появляются силезские Пржемысловичи - с 1278 г. Опава и с 1366 г. Крнов, причем Крнов выделяется из Опавского княжества.

Спасибо за справку. Где-то у меня была генеалогия Пржемысловичей, перерисованная с чешского источника, но где - уже больше года н могу найти.