Разгром при Бородино
- Автор темы тохта
- Дата начала
sergeyr
Пропретор
Индия, сэр.
Крупнейший на континенте поставщик ценного сырья и рынок сбыта.
При взятии его под хотя бы частичный контроль открываются широчайшие возможности и для развития собственного производства, и для давления на Англию с целью ослабить невыгодные для России тарифы.
Если лучшая из известных Вам настолько плоха даже в тех лучших фрагметах, кои Вы выбрали, то может быть Вам просто стоит поискать что-то получше?
А если не найдёте - ведь не обязательно во всём полагаться на какую-то определенную книгу, можно ведь и самому составлять мнение на тему, в коей Вы более-менее ориентируетесь?
Видите ли, мне советы Монтескье точно так же безразличны, как и Ваши.
Я сам собираюсь судит о том, как и каким образом можно, а как и каким - нельзя составить более или менее верное мнение о тех или иных вещах.
А постоянные ссылки на чужие авторитетные мнения, вместо ясного формулирования аргументации, мне как-то не кажутся убедительными.
sergeyr
Пропретор
В жёстком обычае это не было почти нигде, но начиная с эпохи Просвещения - стало как бы хорошим тоном.
(До того войны в Европе рассматривались почти исключительно как статусная игра королевских домов, знати и магнатства.)
Вообще же выше речь не о царских домах вообще, а о Кутзове и Наполеоне - я как раз и обратил внимание на то, что они оба, по-видимому, воевали за интересы страны.
Snow
Квестор
Кутузов был человек подневольный, за него августейшее начальство принимало политические решения. Наполеон - другое дело.
aeg
Принцепс сената
5 рублей - это 7,5 кг импортного сахара или 5 пудов российского железа или 3 пуда российского льна. В ценах 1809 года, когда импортные товары подорожали, а российские подешевели.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Vologdin.pdf
sergeyr
Пропретор
Вы, вероятно, быстрее меня можете распознать, из какого именно исторического источника попала эта цитата в приведенное Вами (ссылкой) художественное произведение (ссылки в конце романа в элетронной версии, на кою Вы сослались, машут ручкой) и насколько точно она переведена.
UPD
А, нашёл сам - Сборник русского исторического общества.
Вопрос снят.
Но помимо этого, меня интересует другой вопрос: даже безотносительно к источникам и переводу, принимая в качестве вводной, что источник надежен и перевод ничего не исказил - отчего Вы думаете, что приведенный отрывок отражает реальность, а не является политической игрой или вовсе продуктом эпистолярного жанра?
Внешнюю политику Франции в 1810г, как известно, определял всё-таки Наполеон, а не его мининдел (последний имел в общем фасадно-совещательную роль, и насколько мне известно - Наполеон, чей дипломатический гений не уступал тактическому, на деле не особо ценил все эти советы).
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну конечно же Индия! Эта извечная идея-фикс отечественных Маниловых и Васиссуалиев Лоханкиных от истории - великий поход по отъёму Индии у англичан ("Жаль государь Павел Петрович не успел, извели его супостаты, а то бы ух!.."). А когда им показываешь на карте одним пальцем эту вожделенную Индию, а другим - тогдашние границы России, они хлопают по-детски чистыми глазёнками и говорят: "Так Александр Македонский же!..".
Rzay
Дистрибьютор добра
Кстати, даже тема есть отдельная об этом предполагаемом походе:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...%EB%E8%EA%E8%E9
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...%EB%E8%EA%E8%E9
sergeyr
Пропретор
Если Вы не читали или не помните о чём идёт речь, то я напоминаю: о том, что Кутузов именно пошёл в этом вопросе против воли Александра.
Snow
Квестор
Мудрено не вспомнить - ведь я и поднял этот вопрос. С другой стороны Кутузов в этом пойти в открытую против воли Александра не рискнул и ограничился полумерами, на что я тоже указывал ранее.
Артемий
Принцепс сената
Да уж, феномен наш раззвенелся не на шутку!Ну конечно же Индия! Эта извечная идея-фикс отечественных Маниловых и Васиссуалиев Лоханкиных от истории - великий поход по отъёму Индии у англичан ("Жаль государь Павел Петрович не успел, извели его супостаты, а то бы ух!.."). А когда им показываешь на карте одним пальцем эту вожделенную Индию, а другим - тогдашние границы России, они хлопают по-детски чистыми глазёнками и говорят: "Так Александр Македонский же!..".
sergeyr
Пропретор
Эта постановка вопроса делает его ещё более острым для сторонников войны, чем постановка вопроса об общем благосостоянии.
Потому что гос-бюджет и нужен был преимущественно на вооружённые силы, и затраты на подготовку и ведение войны с Наполеоном были просто огромны - они вчистую съели и многократно перекрыли те прибыли, кои были получены благодаря снятию континентальной блокады.
В то же время, блокада и так была бы снята в течение года-двух (т.к. ни Франция, ни Англия не выдержали бы дольше - кто-то из них сдался бы и поёл на мир), и вместе с тем прекратились бы и связанные с ней потери (много меньшие, повторюсь, чем потери на войну).
Война была бы выгодна бюджету России, если бы она открыла ей какие-то богатые рынки сырья и/или сбыта. Но этого-то при войне против Франции произойти не могло! России было нечего отнять у побежденной в коалиционной войне Франции - все территориальные приобретения (отнтые у Франции) могли получить только другие европейские страны, им же открывались/закрывались все рынки сырья и сбыта.
Россия не получала - и не могла получить - ничего, а меж тем расплачивалась за всех.
Так в таком случае нужно было хотя бы минимизировать эти расплаты, а не увеличивать их до предела.
(Сию реплику не следует считать попыткой завязать диалог с её автором.)
sergeyr
Пропретор
Вы, по-моему, путаете необходимое с желательным.Без денег
Да, конечно, было бы здорово иметь хороший торговый баланс - и благодаря этому покупать всё что душе забажается.
Но каким образом это было России _неорбходимо_?
Ещё раз повторю вопрос, на который Вы взялись (цитируя его), отвечать:
Без каких именно товаров, поставляемых (в нужных количествах) Англией и принципиально только ей, Россия не могла обойтись?
Переформулируя в применении к Вашей попытке ответа: какие именно импортные товары (кои можно было бы ввозить за счёт экспорта в Англию) России были необходимы?
(Причём необходимы именно в рамках "прям щас, в эти год-два", а не в долгосрочном смысле. Потому что конт.блокада десятилетиями бы и не продлилась.)
Ни в коем мере - финансы были расстроены вовсе не присоединением к блокаде, а колоссальным ростом военных расходов из-за подготовки к войне.
Не будь этого - Александру не пришлось бы и налоги/сборы поднимать в разы.
Даже если это совершено верно - всё равно выходит что выбор в пользу войны с Францией, будучи всё тем же "всюду клином" с точки зрения финансов, ещё и привел к колоссальным людским потерям. Финансам-то тогашним на людские потери начхать, но вот с точки зрения интересов страны это катастрофа. И её можно было избежать, приняв сторону Франции.
(А вот сию реплику следует считать частью диалога с её автором.)
sergeyr
Пропретор
И?
Когда Наполеону было нужно - он любую панику своих промышленников быстро успокаивал. Внешней политикой Франции руководили не они, и выставлять ли заградительные пошлины - решали не они, это решал Наполеон. Если б ему нужно было привлечь Россию (мирно!) к континентальной блокаде - он бы рявкнул на промышлеником и те бы мигом заткнулись, а российский экспорт получил бы окно, позволяющее протянуть последние годы блокады.
Вместо этого Александр пошёл на опаснейшее и затратнейшее военное противостояние, эпически получил по рогам - и континентальная блокада была ему навязана больше силой, чем взаимовыгодной договоренностью.
Пошёл ли бы Наполеон на взаимовыгодное соглашение, если бы знал что Александр не готовит войну?
Это вполне разумное предположение, потому что Наполеон всё ещё берег собственные финансы и солдат для своей мечты - похода на восток. Если бы Россия не готовила удара, то Наполеон мог бы расчитывать лишь на вторжение - с соотвествующими огромными боевыми и небоевыми потерями и столь же огромными финансовыми затратами (на всё это он пошёл в реальности только от отчаяния). Это для Наполеона было очень болезненным решением, и вряд ли он поставил бы временные финансовые интересы лишь какого-то сегмента своих промышленников выше жизней такого числа своих солдат и выше столь огромных затрат на подготовку вторжения. Ему много выгодней было временно уступить России в этом вопросе (при необходимости скомпенсировав это какими-то субсидиями своей промышленности, чтобы этот её сегмент не зачах с необратимыми последствиями, если - если! - дело могло дойти до этого) - это всё было бы куда менее для него затратно, чем война в России, а меж тем он был достаточно здравомыслящий человек, и военные победы не были для него высшей самоценностью.
Вы вступили в этот диалог, начав с выражения несогласия по этому вопросу с "уважаемым А.Н." (статью коего я таки здесь тезисно и пересказал), что в свою очередь было продолжением обсуждения моих утверждений относительно мотивации Кутузова. Вы при этом сослались на свою собственную попыку спора с А.Н. по именно этому же вопросу, и непосредственно отвечали участнику, который говорил о такой же попытке со своей стороны.
Если Вы при этом мотивацию Кутузова не затрагивали, то неудивительно, что А.Н. Вам не ответил - зачем ему отвечать на реплики, не затрагивающие того, о чём он и писал?...
Это на Ваш выбор.
Квотом выше я как раз Вам показываю тип этой дискуссии: я о мотивах Кутузова, пересказываю статью о мотивах Кутузова, третий участник - отвечает на то же, а Вы отвечаете... и - оп-па! - вдруг оказывается, что говорите о чём-то совсем другом.
Классическое лолшто.
sergeyr
Пропретор
Ну я-то не ваш отечественный - мне ваши (российские) отечественные комплексы и мечты глубоко по барабану.
Если отсюда отфильтровать бессмысленное фиглярство, то остаётся ссылка на вполне годный аргмент - действительно, Македонскому было ещё дальше и труднее, но пожелал - дошёл.
Маниловы и прочие могут говорить сколько угодно глупостей, но это никак не будет означать, что всё что они говорят - глупости. И приём в дискуссии, когда точка зрения оппонента припсывается каким-то идиотам, и тем самым как бы дискредитируется - это приём сугубо демагогический. Любой идиот может сказать и глупость, и правиьную вещь, поэтому те или иные возможности следует проверять не по тому, говорили ли о них идиоты, а ровно напротив - по тому, что о них говорили люди умные и понимающие в соответствующем деле.
Скажем, Наполеон, коему от границ Франции было до границ Индии ещё куда дальше, чем от России до Индии же, вовсе это предприятие не считал нереальным даже и без участия России и при неприкрытых коммуникациях. А Наполеон, всё-таки, был крупнейшим специалистом того времени по таким вопросам.
На этом цена Вашему фиглярству о Маниловых и видна окончательно.
(Данную реплику также не следует считать приглашением к дискуссии с её автором.)
sergeyr
Пропретор
Да? Что-то контекстный поиск этого не подтверждает. Ну да ладно.
Ну источники-то говорят что именно пошёл в открытую (объявив свои намерения генералитету), и вопрос только в доверии к этим источникам (главным образом - мемуарам Вильсона, подкрепляемым реакцией на них).
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А кто вам сказал, что Наполеон не предпринял попытку взять Питер ?
Именно Санкт-Петербург был тогда столицей, а не Москва.
Его взятие означало бы полную победу, в то время, как взятие Москвы было лишь одной победной вехой в войне, но отнюдь не означало победу во всей войне. Как и оказалось. И Наполеон прекрасно это понимал.
А всё дело в том, что его в Питер не пустили.
И сделал это обрусевший немец Витгенштейн.
Слышали такую фамилию ?
Вот интересный экскурс с нашего Форума "Век Перевода".
Автор - жительница Ленинградской области, которая довольно глубоко в курсе данного вопроса.
Цитирую дословно.
Вложения
-
post-404-1347027728.jpg -
post-404-1347027749.jpg
b-graf
Принцепс сената
Речь не столько о товарах, а о деньгах и ценах. Внешняя торговля, т.е. экспорт, в значительной степени определяла внутренние товарные цены в России. Торговля с Францией давала в лучшем случае только пару-тройку миллионов рублей, торговлю с Англией она заменить не могла. Это как если сейчас нефть никто не будет вдруг покупать. Что там уж ввозить на выручку - вопрос второй, не такой важный как экспорт.
Что касается роста расходов, то в стабильных ценах он не так очевиден, как в падающих ассигнациях: в 1810-11 г.г. номинальный уровень расходов в рублях в 3 раза выше, чем в 1805-м, что примерно соответствует трехкратному падению курса ассигнационного рубля после 1807 г. Рост выпуска ассигнаций в 1808-1809 г.г. соответствует периоду падения гос.доходов в стабильных ценах.
http://www.museum.ru/1812/Library/Podmazo2/index.html
Ну, что чрезмерно увлеклись выпуском ассигнаций (т.е. сверх падения доходов), это тоже да. А.Подмазо это не прокомментировал, однако, приведенные им данные говорят, что основной рост военных расходов в твердых ценах произошел в период активного участия в блокаде (а непосредственно в 1810-11 г.г., если с учетом курса - даже снижение). Возможно, это было ошибкой правительства, вместо этого нужно было более длительное планирование финансов (Пятилетка, да
). Работал ли тогда своего рода "мультипликатор с обратным знаком" - видимо, да, т.е. и твердые цены на товары снизились, и бумажек накачали, закрепили тем самым новое соотношение. Но раз так, то также можно предположить, что при более умеренном выпуске ассигнаций (только для компенсации падения доходов) курс их тоже бы снизился, просто установился бы на более высоком уровне (не 4:1, а 3:1 или 2:1, скажем - вместо прежних 5:4 или 3:2). Т.е. финансовые неудобства от континентальной блокады чувствовались бы вне зависимости от ошибок или правильности действий правительства.
b-graf
Принцепс сената
Людские потери в центральной России по итогам всех наполеоновских войн компенсированы присоединением Царства Польского. Это именно как значение в масштабах страны; несчастья частных лиц, конечно, ничем не были компенсированы.
Snow
Квестор
Вы знаете, если я объявлю намерение завтра в 18:00 начать войну с Англией, то это еще не значит, что она начнется.