Разгром при Бородино

[worden]

Это иллюстрация к картине "ужас-ужас-ужас"?
Или я чего-то не понял?

Прежде у Франции было три союзника, сдерживавшие в должных границах колоссальную империю, которой Петр Великий отяготил Европу. Все трое продолжают еще существовать, песча-стные, ослабленные, унылые, но могущие воспринять новую жизнь и даже быть возвращенные к прежней политике творческою рукою в. в-ва.
Турки. Турки первые заслуживают нашего внимания отчасти вследствие особенно выгодного положения их империи, отчасти вследствие их огромных средств, которыми она располагает. <...> Наш союз с петербургским двором подчинил их на время влиянию Англии. Союз Англии с Россией быстро вернул бы нам их обратно. Поэтому две цели одинаковой важности должны быть преследуемы в Константинополе.
Первая заключается в том, чтобы протянуть войну турок с русскими до тех пор, пока значительная часть французской армии необходима в Испании и Португалии, сохранить за собою посредничество при заключении договора, который явится следствием событий, и быть в состоянии заставить турок снова взяться за оружие.
Вторая цель, не менее важная и более трудная, заключается в том, чтобы незаметно склонить Порту уступить в. в-ву Морею и Кандию взамен помощи, которую она получила бы для того, чтобы снова завладеть Малой Татарией и Крымом, более необходимыми для продовольствования Константинополя.

http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/0068...280550/page/38/

 

[aeg]

Так, последний гвоздь в гроб российской металлургической промышленности (важнейшей для страны в тот период), вполне возможно, забила именно Континентальная Блокада (даже частичное ее соблюдение). Это мое собственное мнение, которое я готов доказывать отдельно.

Желающие оспорить?

Франция соблюдала континентальную блокаду более строго, чем Россия, однако же на развитие металлургической и добывающей промышленности это повлияло самым благотворным образом. Не имея возможности покупать металл и изделия из него у Англии, Франция сама производила те товары, которых лишилась.

Из чего можно сделать вывод: именно нарушение Россией блокады отрицательно повлияло на её экономику.

Основная масса населения России отлично могла обойтись без англицких колониальных товаров, а сама Россия в основном вывозила в Англию сельскохозяйственное сырьё низкой степени переработки, то есть дешёвое и оттого малодоходное - лён, сало и пеньку.

 

[LMs]

Еще не известно, как вел бы себя с Россией побежденный ею Наполеон.
Возможно, несколько лучше, нежели восстановленные ею Бурбоны.
Так что позволю себе согласиться с Кутузовым, толку от освободительного похода нам было мало.

 

[Артемий]

Не имея возможности покупать металл и изделия из него у Англии, Франция сама производила те товары, которых лишилась.

А не имея возможности сбывать произведенное за границу, научилась потреблять сама. А чё, все верно.

 

[Rzay]

Экономическая часть аргументации у меня слабая, сейчас бы я написал по-другому.

Настоятельно рекомендую этот пост:
http://crusoe.livejournal.com/247194.html

Сделаю следующие утверждения:

1. Англия была жизненно важным торговым партнером для России.
2. Франция ее заменить не могла.
3. Англия, в свою очередь, прекрасно могла обойтись и без России (это противоречит тезису приведенного поста, я это еще буду доказывать).
4. Протекционистская политика (и соблюдение Континентальной Блокады в том числе) разрушительно действовала на российскую внешнюю торговлю, промышленность и экономику в целом.

Так, последний гвоздь в гроб российской металлургической промышленности (важнейшей для страны в тот период), вполне возможно, забила именно Континентальная Блокада (даже частичное ее соблюдение). Это мое собственное мнение, которое я готов доказывать отдельно.

Желающие оспорить?

Есть желающие поддержать. Насчёт 3-го пункта определённые сомнения (всё-таки немало сведений, что в российской пеньке и лесоматериалах англичане были заинтересованы довольно сильно), но со всем остальным совершенно согласен.

 

[Rzay]

(пожимая плечами)
Ваша понималка удивительна, как всегда.
Может быть, если бы Вы знали сколько я с Wyradhe спорил, то не делали бы удивительных выводов, но узнавать прежде чем делать вывод - это, очевидно, не Ваш стиль.

По данному вопросу я ознакомился с точкой зрения Wyradhe около 5 лет назад, удивился, не поверил, перепроверял 4 года - и пришёл к выводу, что он прав.
Ваше мненеи по этому вопросу (как и по какому-либо другому) не представляются мне авторитетными, поэтому мне непонятно зачем Вы, обращаясь ко мне, его приводите без какой-либо аргументации.
Это бессмысленное упоминание, поскольку Вы ни ссылки не дали, ни сути вопросов не пересказали.

Вы, как я посмотрю, всё такой же словоблуд и грубиян, как и прежде? Ну-ну... Моё замечание было не желанием вступать в полемику - диалоги с Вами по моим наблюдениям являются одной из самых пустых и никчёмных форм времяпровождения, известных мне. Просто реплика.

 

[worden]

Поскольку для понимания этой отдельной и большой темы требуется затрагивать вещи, весьма далекие от Бородино, предлагаю перейти в отдельный тред.

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=11387

 

[aeg]

Есть желающие поддержать. Насчёт 3-го пункта определённые сомнения (всё-таки немало сведений, что в российской пеньке и лесоматериалах англичане были заинтересованы довольно сильно), но со всем остальным совершенно согласен.

Россия была аграрной страной, промышленность и внешняя торговля составляли небольшую долю в её ВВП. Поэтому она так легко и согласилась на континентальную блокаду.

Вот оккупированной французами Голландии, тесно привязанной к английскому рынку, пришлось несладко. Связь эта возникла ещё на основе переработки английской шерсти фламандскими ткачами.

Англичанам русские пенька, лес и лён были нужны для флота, но с таким флотом они легко нашли бы им замену. Лес можно было бы брать у Бразилии, куда переселился португальский двор. Пеньку заменить джутом, самым большим его производителем была Индия. А парусину можно производить не изо льна, а из хлопка и того же джута. Лучшая парусина и пеньковые верёвки делаются из конопли, она не портится от морской воды. Достать коноплю можно в Индии.

 

[worden]

Англичанам русские пенька, лес и лён были нужны для флота, но с таким флотом они легко нашли бы им замену. Лес можно было бы брать у Бразилии, куда переселился португальский двор. Пеньку заменить джутом, самым большим его производителем была Индия. А парусину можно производить не изо льна, а из хлопка и того же джута. Лучшая парусина и пеньковые верёвки делаются из конопли, она не портится от морской воды. Достать коноплю можно в Индии.

Замену русскому лесу англичане нашли в США и Канаде. Пеньку действительно планировалось покупать в Индии и у турок.

Сало можно было отчасти найти в Латинской Америке, отчасти заменить (например, китовый жир - для освещения).

Вопрос в другом. Почему Вы считаете, что жить натуральным хозяйством лучше, чем развивать промышленность и торговлю?

 

[Rzay]

Россия была аграрной страной, промышленность и внешняя торговля составляли небольшую долю в её ВВП.

А какую долю поступлений в государственный бюджет давала эта внешняя торговля? Ведь если Россия была аграрной страной со слаборазвитой промышленностью и внутренней торговлей, то налоговые поступления от торговли внешней должны были играть для бюджета (а следовательно, и для боеспособности армии и других функций государства, расходы на которые покрываются за счёт бюджета) значительную роль.

 

[worden]

Средний показатель внешнеторгового оборота за период с 1802 по 1806 гг. (до присоединения России к континентальной блокаде) составляет 94 млн. руб. После войны 1812-1814 гг. этот показатель вернулся к прежнему уровню. Следовательно, падение общего объема внешней торговли после присоединения к блокаде составило не 23,1 млн. руб., а почти 50 млн. руб. серебром, что равняется трети суммарного годового дохода России.

http://www.museum.ru/1812/library/Podmazo2/index.html

Но это прямые убытки. Позже я еще напишу о не столь очевидных.

 

[Кныш]

налоговые поступления от торговли внешней должны были играть для бюджета (а следовательно, и для боеспособности армии и других функций государства, расходы на которые покрываются за счёт бюджета) значительную роль.

Насколько знаю, значительная часть военных расходов России в период компании против Наполеона была покрыта за счет английских субсидий.

 

[sergeyr]

Ведущая войну - не могла (в потребных количествах) за отсутствием флота.

???
Железо - не настолько малоценный товар, чтобы ввозить его можно было только по морю через крупные порты, требующие обязательного прикрытия флотом. При потребности оно может вводиться и так же, как шёл иногда экспорт зерна - частью сушей, частью каботажем (который англичанам сложно было перехватывать, особенно на Балтике, по коей можно было пройти большую часть дистанции до Франции, причём конечные пункты упираются уже в области с развитой инфраструктурой, через кои можно доставить товар до конечного получателя намного дешевле, чем через польские и восточногерманские земли, через кои часто шёл грузопоток и тогда, и после).

Не нашли бы.

Столь категорически-негативое заключение требует каких-то обоснований.

1.2. Благополучие купцов мало интересовало и Наполеона, и Кутузова - и тот и другой, по-видимому, рассматривали их как легкозаменяему и при том не заслуживающую большого сочувствия часть населения (поскольку даже при разорении голодная смерть им обычно не грозила, а с патриотизмом у этой категории всегда была беда).

И?

Что "и"?
Разговор у меня был о мотивации Кутузова (связанных с мотивацией Наполеона) - вот я Вам эту мотивацию и объясняю, поскольку Вы вместо этого начали рассказывать о бедах купцов (кои, как я уже сказал, не имеют никакого отношения к тому, как воспринимали интересы страны Кутузов и Наполеон).

Ещё раз.
Несомненно, континентальная блокада била по интересам купцов и магнатов/знати.
Однако отождествлять их интересы с интересами страны - это просто глупость, и двойная глупость - тихой сапой приписывать такое отождествление Кутузову и Наполеону: писать так, будто именно об интересах этих групп Кутузов и Наполеон должны были заботиться, а коли не заботились, то в лучшем случае ошибались.

Наполеон более всего заботился об интересах достаточно развитой во Франции мелкой буржуазии, поскольку та (благодаря своей уже достаточной развитости) могла уже обеспечить прирост благополучия не только себе, но и самым широким массам населения (благополучие коих Наполеон лишь старался непосредственно не ставить под удар, поскольку напрямую это благополучие повышать не имел возможностей).

Кутузов, думаю, прекрасно осознавал ничтожность российской мелкой буржуазии того времени, поэтому вряд ли он в такой же степени заботился о её интересах - для него (с его известными воззрениями по этому вопросу) главным должно было быть - по возможности оградить основные массы (крестьянство) от поборов и прямого разорения, кои несла им тяжёлая война (несла в виде рекрутских наборов и роста налогов, требующихся на содержание огромной армии, а также в виде разрушений и реквизиций, производимых даже и собственной армией при движении её масс по россиской территории, не говоря уже о движении масс вражеских армий).

Были ли эти воззрения обоснованы? Да, несомненно.
Были ли они ошибочы с точки зрения долговременных - на столетия - интересов страны? Возможно и были (хотя и сомнительно), но это принимать во внимание нет никакого смысла, поскольку ни Наполеон, ни Кутузов не были всеведущи, и потому в любом случае не могли предсказывать не века вперёд.

Флота - возможно; железо - нет.

Ну что ж - тем больше был бы стимул самим осваивать производство товаров, вместо того чтобы глупо пускать сырьё на экспорт (что было выгодно другим странам, а также - краткосрочо, во всяком случае - российским магнатам и знати, но никак не стране в целом).

Если хотите поддерживать дискуссию, давайте обойдемся без эмоций.

Видите ли, я не заинтересован в продолжении лолшто-"дискуссии".
Если оппоненты ведут (по моему суждению!) дискуссию ниже некоего порогового уровня качества аргментации, то мне выгодно таких оппонентов оттолкнуть от этой дискуссии, а не втягивать их в неё (что приводит к лавинному росту количества негодной - с моей точки зрения - аргументации). Эмоциональные суждения для этой цели (для отталкивания оппонетов, корректность аргументации коих ниже порогового уровня коректности с моей точки зрения) подходят идеально. Диалог в этом случае расслаивается на дискуссию (средняя корректность коей повышается), и на срач (о корректности коего не может быт и речи, но который отстранён от предметного обсуждения и не запутывает его).

На сем предлагаю методологический оффтопик закрыть.

Этот товар идет при хороших отношениях. КБ эти отношения разрушила окончательно.

???
Этот "товар" мало зависит от государственных отношений, поскольку он движется личными мотивами - инженеры (британские) скорее нанимаются сами, чем направляются своим правительством; они руководствуются в этом не распоряжениями правительства, а личными симпатиями и личными расчётами выгоды. В случае, если бы в Англии начался тяжёлый кризис - рынок труда (в т.ч. инженеров) оказался бы там переполнен, и вполне можно ожидать, что значительная часть из них двинулась бы в страны, где они были в дефиците - т.е. в том числе (и даже прежде всего) в Россию.
Т.о., такое развитие событий было бы для России сугубо выгодно и в этом аспекте тоже.

2. Россия не могла несколько лет обойтись без этого "импорта"? Вы всерьёз в это верите?

А что было бы через несколько лет?

Мир и восстановление отношений с Англией, что снимает вопросы ограничений торговли (даже если, как Вы это делаете, принимать инженеров за рабов, продаваемых правительством, как какие-то ресурсы в компьютерной игре).

Кстати, да, не могла. Именно эти несколько лет (на самом деле, возможно, и тогда было уже поздно, но хоть какой-то шанс был).

Простите, но если это были лишь "какой-то шанс", то строить на этом призрачном шансе внешнюю политику, оплачивая его (этот шанс для лишь одного сегмента добычи и торговли) жизнями миллионов и разорением ещё миллионов - это даже не глупость, это преступление.

(to be cont.)

 

[sergeyr]

Блокада была звеном в цепи событий, связанных с этой политикой.

Ваше утверждение совершенно туманно.
Что именно за цепь, какую роль (насколько необходимую и достаточную для прочих событий) играло это звено?
Не выяснив это - мы ведем разговор о факторе, который играет неизвестно какую роль неизвестно в каком процессе.

1. Вы говорили об экономике, не так ли? Экономике разрушение торговли и промышленности - да, наносит больший урон, чем гибель миллионов крестьян.

1. Простите, вообще-то я говорил об интересах страны, а не об интересах экономики.

2. Нет, Ваше утверждение - в данном контексте - неверно. Если экономика имеет такую структуру, как была тогда - она базируется на крестьянских хозяйствах, а не на торговле и промышленности. Торговля и промышленность в тех условиях дают лишь малую часть благосостояния, причём даже и это благосостояние оказывается чрезвычайно сосредоточено, и поэтому не даёт прироста качества жизни (т.е. относится оно скорее к финансам, чем к собственно экономике).

2. Вполне возможно, что если бы Россия стала вассалом Франции, эти крестьяне бы не погибли. И?

Во-первых - речь вовсе не о вассалитете, как Вы пытаетесь сделать вид.
Россия, немоненно, как была, так и осталась бы экономически более слабой и технологически более отсталой, чем Англия и Франция, но как она не была вассалом Англии, так не стала бы и вассалом Франции. Гарантией тому был огромный мобилизационный потенциал России, при её очень слабом (а то и вовсе отсутствующем) отставании в военно-технологической отрасли - российская армия вообще-то была оснащена в ту эпоху не хуже английской и французской, а скорее даже лучше.
Ещё раз подчеркну этот аспект. Когда Александр твёрдо решил воевать с Францией - он сокрушил её практически в-одиночку, несмотря на обсуждаемый саботаж его собственного главкома, и сокрушил вместе со всеми её действительными вассалами!
Что изменилось бы в этом, если бы Александр решил тогда не вести эту войну, если бы она произошла позже? Да ничего. Географическое положение России, её мобилизационный потенциал - всё это никак не поменялось бы. Военная мощь Франции на 1812г была близка к пределу возможного - увеличить её ещё больше можно было ну на 20, ну на 50%, но дальше - как? Демография не позволяет.
Итого, откладывание войны вело к одному - к увеличению вероятности смерти Наполеона ещё до того, как эта война наснётся. А Наполеон - это львиная доля военного могущества Франции, без него она резко теряет в авторитете и способности применять военную мощь, а соседи резво начинают попытки отыграть позиции.
Так о каком ещё вассалитете России может тут идти речь?

Во-вторых, что касается Вашего вопроса о том, к чему тут гибель нескольких миллионов крестьян и солдат.
Напоминаю Вам, что идёт обсуждение двух тем:

I. Мотивов Кутузова. Который, как известно, бережно относился к жизням солдат и крестьян (относительно крестьян известно, что он и со своих крестьян практически не брал дохода, и ещё и помогал им теми немалыми средствами, кои получал в награду за службу) - и, по всей видимости, считал именно интересы широких масс населения (т.е. прежде всего крестьян) основой интересов страны.

II. Собственно интересов страны (безотносительно к мнению Кутузова на этот счёт).
Если Вы придерживаетесь мнения, что интересы страны заключаются в чём-то ещё, помимо качества жизни её населения, то нам с Вами не о чем на эту тему разговаривать - Вы моте смело пропускать все мои посты на эту тему, ибо они основаны на аксиоматике, кою Вы не разделяете.
Если Вы придерживаетесь мнения, что интересы страны заключаются именно в качестве жизни её населения, то гибель миллионов людей из этого населения, и разорение хозяйств ещё миллионов из них - это безусловный катастрофический удар именно по ним, интересам страны (поскольку они, эти интересы, именно и состоят в жизнях и благополучии этих масс), и Ваш вопрос в таком случае совершенно непонятен.

В 19 веке Британия захватила всю Индию, половину Африки, удерживала Ирландию и т.д. Сильно ли помогло индусам и т.д. стремление к независимости?

Индию и другие колонии Англия могла удерживать под контролем только благодаря огромному военно-технологическому превосходству, благодаря способности раз за разом выигрывать сражения, брать и удерживать ключевые пункты, оставаясь при этом просто неуязвимой для любых ответных ударов из Индии (поскольку метрополия была доступна только с помощью океанского флота, коего у Индии и других колоний никак не было).

Каким образом это относится к балансу сил между Францией и её европейскими соседями?
Да никаким. Военно-технологического превосходства над большинством соседей у Фрнции не было вообще. Её интегральное вонное превосходство было сугубо временным - она первой освоила методы войны существенно большими массами, чем практиковалось до того, и её (Франции) к тому же повезло получить императором не гения внутриполитических игра, а гения военного. Стоило энергии, здоровью и здравому рассудку этого гения (Наполеона) угаснуть или уйти - и Франция теряла большую часть своих преимуществ, а её армия, более того, становилась несколько отсталой (в военно-технологическом смысле) от соседей. Она уже постепенно отставала по оснащению и при Наполеоне - он с какого-то момента "застыл" в своём военном творчестве, законсервировался на военных средствах, кои принесли ему успех в молодости - то вполне естественное явление.
Итак, качественного военного превосходства Фрнция не имела бы никак. Количественно (демографически) она также никак не подавляла всю остальную Европу - сколько-нибудь широкая коалиция легко выставляла численно (и, напоминаю, теперь уже и качественно) превосходящие армии.
Ни о какой недостпности Франции от ударов соседей (благодаря географической изолированности) тем более не могло быть и речи - восставшие вассалы могли в любой момент ударить по Франции со всех сторон.

Так где же хоть малейшая параллель между позицией европейских вассалов Франции - и позицией заокеанских колоний Англии?
Эта параллель - наивная фантазия-страшилка, никак не опирающаяся на ральное соотношение сил!

История - это не игра в Empire Total War: здесь захват территории ещё не означает, что все её ресурсы становятся доступны захватчику.

И?

Вы привели точку зрения, обосованную так, будто история - это вот та самая игра в Empire Total War: игра, в коей военный захват территории быстро и в полном объеме (если не наделать глупостей) передаёт ресурсы этой территории стране-захватчику.
Я Вам напомнил, что реальная история - это не игра типа Empire Total War, что в реальной истории захватчик обычно не может в полном обьёме использовать ресурсы территорий, военный захват коих прошёл успешно, но население коих к захватчику относится враждебно. Я напомнил Вам о том, что отпадение вассалов и даже захваченных территорий в реальной истории происходит очень легко - чего истоило ожидать в истории Франции, даже если бы катастрофы 1812г она избежала бы.

 

[Кныш]

Карлу, чью историю Наполеон знал, поход на Украину не помог.

У Карла 12 немного другая ситуация была, он в отличие от Наполеона почти всю Европу не контролировал, а для Бонапарта Киев не стал бы такой ловушкой как Москва, т.к. поблизости находились лояльные на тот момент к Наполеону европейские г-ва (у Карла 12 же фактически союзников кроме турков не было, да и те ему особо ничем не помогли) + зимовка Великой Армии в хороших условиях, а значит ее сохранение.

Не на украину нельзя было никак. Чичагов 50 000. Тормасов 45 000. Плюс Кутузов 60000 наверняка подоспел бы.

Бонапарт наверняка не дал бы им соединиться. Он был мастер бить врага по частям.

 

[b-graf]

Без каких именно товаров, поставляемых (в нужных количествах) Англией и принципиально только ей, Россия не могла обойтись?

Без денег . Другие не могли столько купить всего, как Англия; в короткой перспективе.

Россия была аграрной страной, промышленность и внешняя торговля составляли небольшую долю в её ВВП. Поэтому она так легко и согласилась на континентальную блокаду.

На формирование цен и соответственно - доходов дворянства и т.д. внешняя торговля оказывала решающее влияние (при малом вывозе, прежде всего из Петербурга, цены на экспортные товары снижались). В длительной перспективе низкие цены вели бы к росту товарного производства (чтобы бОльшим валом получить тот же объем средств), что в общем-то начало проявляться по некоторым позициям, но денюжки-то всем нужны сейчас . Впрочем, этот последнее к участию к блокаде имеет малое отношение.

Франция соблюдала континентальную блокаду более строго, чем Россия, однако же на развитие металлургической и добывающей промышленности это повлияло самым благотворным образом. Не имея возможности покупать металл и изделия из него у Англии, Франция сама производила те товары, которых лишилась.

Не, непосредственно в 1812 г. Франция хуже России соблюдала блокаду, как ни странно (а до того - на одном уровне)

и вообще др. данные по теме по уже данной в ветке ссылке http://crusoe.livejournal.com/247194.html

А с точки зрения развития тяжелой промышленности Англия - практически единственный рынок для России, металлургия развилась с 1760-х г.г. как экспортно ориентированная, внутреннее потребление не поглощало и половины. Только к 1850-м появился большой внутренний рынок чер.мет., да и то рост производства от этого по сравнению с началом века - порядка 1,5 раз, это только потребления в 3 раза (экспорт потерял значение). Это у Франции был некоторый рынок для металлургии, причем скорее бельгийской (забыл, как звали выкравшего в Англии секрет что ли пудлингования, открывшего затем новое производство с ориентацией на Льеж, что в итоге оказалось основой для индустриализации Бельгии, когда та образовалась). В России вообще внутренний рынок еще сравнительно слабо развит был, не только металлов, и развивался медленно. Ну, если предположить, что Наполеон оставался бы императором до 1830-40-х г.г., то мирные отношения, скорее всего были бы выгодными для России, но кто так надолго мог тогда планировать ?

Вообще же как присоединение к блокаде (где главным итогом оказалось расстройство финансов), так и, наоборот, надежды на преуспевание после поражения Наполеона, если такие были, оказались тщетными (далее в 1810-е г.г Англия закрыла свои рынки высокими таможенными пошлинами, хоть на хлеб, хоть на металл). Для России ИМХО ситуация вокруг дружбы или вражды с Наполеоном - куда ни кинь, везде клин, одним словом (в любом случае - на вторых ролях, хотя возможно - соперничая с гегемоном), а единственная возможная политика - реагировать на создавшуюся ситуацию.

 

[worden]

???
Железо - не настолько малоценный товар, чтобы ввозить его можно было только по морю...
Столь категорически-негативое заключение требует каких-то обоснований.

Русский импорт во Францию (во франках):
1803-1814

10,577,280
3,237,050
4,251,878
1,384,353
29,409
10,917
864,400
650,100
644,000
526,800
103,900
2,336,000

(по Naval Blockades in Peace and War...)

При этом даже мизерные количества железа вызвали панику у французских промышленников, добивавшихся заградительных пошлин.

Что "и"?
Разговор у меня был о мотивации Кутузова (связанных с мотивацией Наполеона) - вот я Вам эту мотивацию и объясняю

Посмотрите, с чего началось. Я сделал ряд утверждений. Мотивацию Кутузова при этом не затрагивал.

Видите ли, я не заинтересован в продолжении лолшто-"дискуссии".
Если оппоненты ведут (по моему суждению!) дискуссию ниже некоего порогового уровня качества аргментации, то мне выгодно таких оппонентов оттолкнуть от этой дискуссии, а не втягивать их в неё (что приводит к лавинному росту количества негодной - с моей точки зрения - аргументации).

Если Вы считаете это лолшто-"дискуссией", давайте прекратим прямо сейчас. Фильтровать мусор, не относящийся к делу, мне неинтересно.

Остальное позже, в соседней теме.

 

[sergeyr]

Один пример: железо. Кому: заводчики, купцы, приписные крестьяне, кузнецы, все связанные с производством. Те, кто занимался доставкой и т.д.

Итого - ничтожная доля населения. Из коей хуже всего пришлось бы той части приписных крестьян, кои уже не смогли бы освоиться на с/х работах, при том что их бы к этому принуждали.
Все прочие теряли лишь достаток, но не скаывались в нижету и не погибали.

Так об чём речь? Об интересах казны - или об интересах страны?

Вопрос - как развитие торговли и промышленности, увеличение городского и образованного населения, заимствование новых технологий служит интересам страны, полагаю, риторический.

Вовсе нет.

Видите ли, этот вопрос является риторическим только в том случае, если всё это уже развито и обеспечивает значимую часть национального продукта.
Если нет, то всё это проблемы и дела магнатов и знати, но не страны.

Конечно, развивать всё это и из ничтожного состояния - нужно, но только не ценой таких потерь, как понесенные в 1812г. Такие потери оправданы только когда борьба идёт за развитие или сохранение значителього сегмента национального продукта, а не каких-то ростков (кои можно и при невыгодном мире взратить, затратив на это куда меньше средств, чем затраты на такую войну).

 

[Rzay]

Первые отзывы англичан о происшедшем:

ОРИГИНАЛ СТАТЬИ ОПУБЛИКОВАН В БРИТАНСКОЙ ГАЗЕТЕ The Times 8 октября 1812 года.

Вчера мы получили от русских известие о битве при Бородине – именно так они называют ту баталию, которую <французы> в восемнадцатом Бюллетене именуют сражением на Москве-реке. В полученном нами сообщении говорится о том, что русские не просто бились на равных, но и победили. Русские искренне полагают, что в результате этой победы все надежды Бонапарта потерпят крах, а сама битва станет для него фатальной. Именно такой вывод следует из донесения главнокомандующего князя Кутузова, которое он отправил с поля боя вечером после сражения. Донесение, уже поступившее к Императорскому двору и доведенное до сведения жителей Санкт-Петербурга, было встречено с восторгом и радостью. Повсюду на улицах видны толпы ликующих горожан.

В ознаменование этого события был устроен салют из ста крепостных орудий, а в величественной церкви Св. Александра Невского был совершен торжественный молебен, на котором присутствовал сам Император и члены Императорской Фамилии. В тот же день князь Кутузов был произведен в генерал-фельдмаршалы вместе с пожалованием ему ста тысяч рублей, а его супруге – портрета Императрицы; при этом каждый солдат, участвовавший в битве, получил по пяти рублей. Лорд Кэткарт (Cathcart) сообщил нашему кабинету министров приятное известие <о победе русских>, при этом данное сообщение вчера днем было официально распространено Министерством иностранных дел <Англии>, а затем в “Extraordinary Gazette” появился более подробный отчет.

Тем не менее, после всего вышесказанного мы с большой скорбью должны сообщить о том, что в полученном нами девятнадцатом Бюллетене <французской армии> утверждается следующее: 14-го сентября – то есть через семь дней после вышеупомянутой великой битвы – французы вступили в Москву.

Теперь наш долг ознакомить читателей с имевшими место великими событиями. При этом, нам пришлось на основании большого количества противоречивой информации провести беспристрастное и довольно-таки кропотливое расследование.

Итак, по крайней мере, не вызывает никаких сомнений тот факт, что французская армия уже вошла в Москву, а Бонапарт обосновался в Кремле – то есть, в крепости, расположенной в этой огромной столице. Когда в прошлую субботу мы, ссылаясь на некое частное письмо, впервые упомянули об этой новости, то мы особо подчеркнули, что данная информация может и не совпадать с реальными фактами. Нам трудно было поверить в то, что непосредственный и прямой результат сражения 7-го сентября заключался всего лишь в том, чтобы преспокойно позволить Бонапарту завладеть городом. Трудно поверить, что при захвате города ему удалось избежать сражения гораздо более жестокого, чем он ожидал, или же обойти противника, опасаться коего у него были все основания.

http://www.inosmi.ru/russia/20120907/19876...l#ixzz25mSiCe5Q

 

[Snow]

Так об чём речь? Об интересах казны - или об интересах страны?
Вовсе нет.

А разве в обычае царствующего дома было вести войны в интересах страны? многие ли из "смежных" войн можно назвать таковыми? Интересы страны - это категория неопределенная и смутно понимаемая, а содержимое казны - величина относительно точная.