Так было в каменном веке. А начиная с Древнего Египта армия требует денег, и весьма значительных.
Разгром при Бородино
- Автор темы тохта
- Дата начала
sergeyr
Пропретор
Сложно сказать.
С одной стороны - ему это не нужно.
С другой - ему это и не мешает. (Русская торговля в Восточном Средиземноморье никого не напугает - она в зачаточном состоянии будет ещё десятилетиями.)
Т.е. всё зависело бы от соотношения сил и рисков. Тратить огромные силы и средства на сокрушение России ради каких-то сугубо отдалённых и призрачных перспектив Наполеон не хотел - это ясно. Спилить что-то с России он просто не мог - что ему там пилить? (Российская самостоятельная внешняя торговля - курям на смех, перехватывать нечего. Сырьевой экспорт Россия и так и так ведет, его и продавливать не надо.) Т.о., если Россия остаётся союзником, то ничего много большего Наполеону с России просто не взять.
А чтобы обеспечить от России её союзническую позицию - можно было и привязывать её периодическими уступками - так, чтобы совместные дейстивия с Фроанцией были для России заведомо выгодне присоединения к антифранцузской коалиции.
Кроме того - вопрос проливов распадается на два принципиально разных вопроса.
1. Возможность для России "заткнуть" проливы, не позволить проход военных кораблей в Черное море. Это то, к чему Россия стремилась прежде всего. Для Франции это никакого значения вовсе не имет, т.к. Франция и не полагалась на собственный флот в деле возможного противостояния с Россией - закчем ей это, коли на контитенте самая страшная сила - её (Франции) армия? А вот то, что союзник (Россия) сам, своими силами, будет способен защититься от возможного вторжения _Английского_ - и сам будет прикрывать эту уязвимую точку - вот это для Франции сугубо выгодно. Это и разгружает саму Францию, и упрочняет выгодный ей союз с Россией.
2. Возможность для России свободно выйти собсьвенным военным флотом в Средиземное. Вот это уже для Франции в отдалённой перспективе нежелательно, поскольку Россия ведь может и отстроить торговый флот, который при поддержке военного начнёт конкурировать с французским в Средиземом. Это Наполеону незачем - там что Дарданеллы он бы явно захотел оставить за собой.
Но для России-то и Босфор - большое приобретение, а Дарданеллы можно было бы прихватить и потом (когда Наполеон - см. выше - помрет или потеряет работоспособность, а на его империю накинутся со всех сторон злые на неё европейцы).
Если бы речь шла о богатых, но слабых, небоеспособных, надёжно замиренных сателлитах - да, увеличило бы. Через таких сателлитов у империи всегда сохраняется большой соблазн продолжать экспансию, и этого стоит опасаться.
Но поскольку на тот момент сателлиты, о которых идёт речь, ещё не были совершенно раздавлены, и в случае конфликта могли взбунтоваться, перейти на сторону противника и чрезвычайно осложнить жизнь, то выгодней для обеих империй всё же было бы совместно давить их с двух сторон, а не использовать как трамплины друг против друга.
Т.е. настороженность могла возрасти, но это здоровая ситуация, и она союзу не мешает.
Почему нет?
Большие силы на Иран и Индию не нужны - там и у англичан больших сил не было.
Да, предприятие было бы долгое, нелегкое с дипломатической и организационной точек зрения, затратное с точки зрения санитарных потерь. Но никак не невозможное.
Наполеон категорически не был согласен на это (да и раздел Турции, если не считать Наполеона кристально честным политиком, выглядит больше приманкой, чтобы запудрить Александру мозги и временно удержать его на своей стороне).
См. все того же Вандаля.
Там есть дивный момент на переговорах, кстати, когда Румянцев говорит: "но ведь вы же нас этак сможете задушить в любой момент!", а ему отвечают: "а зачем нам вас душить, если все, что вы можете поставить - зерно"?
(Умиляет роль, отведенная России в этом новом порядке, еще смешнее то, что протекционист Румянцев практически наверняка знал, что такое аграрное лобби).
Да, но предложение мира последовало именно тогда, когда Кутузов бурчал.
Так что здесь все то, что хотел Кутузов.
И еще господа, все эти торговые расклады это замечательно.
Но тогда много думали о териториальном контроле.
Для контроля над Европой Наполеону нужна слабая Россия.
Т.е. отсутвие угрозы с ее стороны.
Так что в сулчае проигрыша Россия наверняка теряла те территории, которые можно было бы отдать к примеру гц. Варшавскому, сделав поляком этаким цыпным псом империи.
Полякам, туркам...
Тогда французский флот объединится с турецким и в качестве компенсации за потерю Египта поможет Турции вновь завоевать Крым. «Разрушение Херсона и Севастополя явилось бы одновременно справедливой местью за безумное неистовство русских и лучшим средством для переговоров с турками с целью получить от них все, что могло бы укрепить наше положение в Африке».
http://sbiblio.com/biblio/archive/borisov_tal/02.aspx
Кто-то считает Талейрана дурачком, не понимающим, в чем интересы Франции? Интересно, отчего это он думает, что таким образом можно укрепить свое положение? Интересно, где гарантия, что он не убедит в этом Наполеона (когда тому перестанет быть нужна Россия) или его преемника? Интересно, отчего это и во французском МИДе так же считали?
Так оружие и артиллерия всё-таки восновном производились на русских заводах?
sergeyr
Пропретор
Можно поинтересоваться откуда Вы взяли, что Англия была готова на такую контрибуцию?
И? Флот Англии и так и так нужен - именно для предолдения экономических проблем, так что и закупать их Англии надо было.
Что же у Вас такая память короткая? Вы же уже выше признали, что Франции, при отстройке ей собственного флота (торгового и военного) лён и пенька понадобятся ещё как - и покупать их можно будет только в России (ибо больше никто такого соотношения цена/качество при таких объёмах предложить пока-что не в состоянии).
Т.о., предположительно накрывается только экспорт железа, но снова же - ВЫ совершенно зря делаете вид, будто забыли, что и этот вопрос был закрыт: Вы сами написали, что этот экспорт и так уже в то время накрылся, и была лишь призрачная надежда его реанимировать.
Итого, победа Франции для российской внешней торговни грозила лишь тем, что пропадала некая призрачная надежда возроддить экспорт железа.
И ради этого Вы - признайте это уже, наконец - считаете необходимым гробить сотни тысяч солдат и пускать на невероятную по масштабам войну всю ту выручку, кою казна приобретала за счёт этой самой торговли.
А что, для торговли обязательны флот и промышленность?
Вот это эконмическая новость.
С вассалами Франции торговать можно было бы - теми товарами, кои Франция им поставлять не могла. Т.е. той же пшеницей, помалу теми же пенькой и льном (поскольку какие-никакие флоты у многих сохранялись и сохранялись бы и далее), а также лесом, салом и прочим сырьём - поскольку Франция сырьё и с/х-продукцию экспортировать не стремилась, и напртив - была заинтересована в их импорте как сама, так и в вассальные территории.
Фантазии.
Дрожать, как я выше уже не раз писал, не надо, поскольку Наполеону нет никакого резона гробить сотни тысяч солдат и огромные средства на поход в Россию (в реальности он на это пошёл от отчаяния, ввиду враждебности Александра, коя враждебность на всех планах Наполеона ставила крест).
Буржуазии практически не было и так, а возникнуть в "товарных количествах" она могла, как я уже выше писал, только путём внутренних реформ, вероятность коих при союзе с Францией скорее увеличивалась. Сырьевой экспорт быстрому росту такой буржуазии вовсе не способствовал - напротив: он, как это происходит и сейчас, буржуазию тормозил и подавлял (насколько её вообще можно было подавлять, ввиду постепенного просачивания технологий и идей).
Вы постоянно "забываете", что эта ситуация отличается тем, что Франция не имеет _резона_ все эти высвободившиеся силы направлять против России.
Франции просто нечего с России всерьёз брать, а вот союз с Россией ей по-прежнему выгоден.
Кого, Франции? Коя собиралась при таком раскладе Турцию разделить?
Вам саммому не смешно?
Чепуха - даже при действительном отсутствии доходов от торговли Россия при желании монарха таки строила и содержала огромную армию. И Вы это знаете, потому что этому-то и оппонировали.
Ружья, насколько я помню, всё же покупались в некотором количестве.
А что именно Вы хотите сказать этим своим уточняющим вопросом?
Чего бы это она умерла? Часть, нужная для литья собственных пушек бы осталась
А чего своей лёгкой промышоенности вообще не было? Металлургия была избыточная, а лёгкая промышленность наоборот?
тАК из-за перекрытия экспорта еды, она бы подешевела, и меньше надо бы было и платить
Да и разве в таких исключительных обстоятельствах налоги натурой ввести нельзя - например с бывших польских губерний (а там особенно в южных из них еды много)?
1) Горе побежденным;
2) Англия ничего не сможет закупать - не на что;
3) Франция при получении англ. флота все, что понадобится, закупит у осман и США;
4) Накрылся не экспорт, а перспективы развивать свою промышленность на англ. технологиях - а так Россия экспортировала железо в Англию еще долго, правда, все меньше и меньше;
5) Гляньте еще раз, какая "торговля" была у России без флота - цифры я привел;
6) Франция пшеницу поставлять могла и поставляла бы, хлопок в Египте есть, пенька много где есть;
7) Буржуазия с сырьевым экспортом поганая, а без экспорта ее нет вообще; кстати, железо - не сырьевой экспорт;
8) Расскажите об этом простофиле Тайлейрану и МИДу Франции;
9) "Раздел" так и не дошел до стадии конкретики даже на пике благоприятных отношений, и был ли реален вообще - неизвестно;
10) Гляньте еще раз, что такое "действительное отсутствие" - и перечитайте пост crusoe.
2) Англия ничего не сможет закупать - не на что;
3) Франция при получении англ. флота все, что понадобится, закупит у осман и США;
4) Накрылся не экспорт, а перспективы развивать свою промышленность на англ. технологиях - а так Россия экспортировала железо в Англию еще долго, правда, все меньше и меньше;
5) Гляньте еще раз, какая "торговля" была у России без флота - цифры я привел;
6) Франция пшеницу поставлять могла и поставляла бы, хлопок в Египте есть, пенька много где есть;
7) Буржуазия с сырьевым экспортом поганая, а без экспорта ее нет вообще; кстати, железо - не сырьевой экспорт;
8) Расскажите об этом простофиле Тайлейрану и МИДу Франции;
9) "Раздел" так и не дошел до стадии конкретики даже на пике благоприятных отношений, и был ли реален вообще - неизвестно;
10) Гляньте еще раз, что такое "действительное отсутствие" - и перечитайте пост crusoe.
sergeyr
Пропретор
И что?
Ещё раз повторяю: Кутузову в реальности _не удалось_ провести ту политику, которую он хотел.
Его праны сорвались.
Какое при этом может иметь значение для политики то, что он бурчал? Да никакого.
Здрасте. Россия и была и так и так недостаточно сильна, чтобы угрожать Наполеону вторжением - до того, как Великая армия ухнула. Успешное вторжение Россия могла провести только против резко ослабевшей Франции, а этого-то ослабевания Наполеон как раз и мог избеджать союзом с Россией.
Кроме того, отвлечение сил России на юг эту угрозу с её стороны ещё более снижало.
В случае проигрыша _чего_?
Офицеры да, а солдаты нет
Причём если не ошибаюсь, до Петра третьего офицеры тоже служили за самую минимальную плату (а в случае отказа от службы им грозило отобрание поместья, доходы от которого и являлись их основной зарплатой)
Пушки может покупать только государство. Где деньги?
Текстиля? Не было, как и нигде, кроме Англии.
Все одно платить. Где деньги?
Можно и налоги натурой, и гос. распределение этой натуры. Все это в 20 в. уже проходили, коммунизм называется.
sergeyr
Пропретор
Кто-то считает Талейрана честным человеком, искренне заботящимся об интересах Франции?
Всё написанное Талейраном служит только интересам Талейрана, более ничему. Это даже школьнику должно быть известно.
Принимать его писания за чистую монету может только исключительно наивный человек без зачатков критического мышления.
Опять этот цирк с гарантиями.
Ещё раз повторю, что гарантий в таких делах вообще не бывает - это никак не мешает строить планы, исходя из более вероятных последствий.
Как я уже отмечал - кого интересовал при Наполеоне французский МИД?
1. Кто-то считает Талейрана человеком без розовых очков, исключительно грамотным во внешней политике;
2. Возьмите менее, чем полузаряженный револьвер, покрутите, положите в рот, нажмите на курок. В случае, если состоится "более вероятное последствие", получите некую сумму. Как, хорошее предложение?
3. И Наполеона он бы наверняка никогда так и не заинтересовал, и его возможного преемника тоже...
И Наполеон у нас, оказывается, не понимает, что для того, чтобы Россия не заняла доминирующее положение в Евразии до Рейна после его смерти и распада империи (с), стоит что-нибудь сделать с Россией, пока он еще это может...
2. Возьмите менее, чем полузаряженный револьвер, покрутите, положите в рот, нажмите на курок. В случае, если состоится "более вероятное последствие", получите некую сумму. Как, хорошее предложение?
3. И Наполеона он бы наверняка никогда так и не заинтересовал, и его возможного преемника тоже...
И Наполеон у нас, оказывается, не понимает, что для того, чтобы Россия не заняла доминирующее положение в Евразии до Рейна после его смерти и распада империи (с), стоит что-нибудь сделать с Россией, пока он еще это может...
А разве не было государственных литейных заводов?
Кроме того часть платы - ту оторая идёт на прокорм его крепостных рабочих - можно Демидову выплачивать натурой
И как же тогда сам Наполеон своих солдат одевал?
Ну какие-то же деньги есть в государстве (например из налогов)
А раз еда подешевела, то возможно их и хватит
И повоевали мы при этом вполне успешно
А нАлоги натурой бывали и раньше и не только у нас
Кстати можно ввести дополнительные налоги ещё и деньгами
Были, конечно. Я и спрашиваю - откуда деньги на их содержание без торговли?
В смысле, забирать у помещиков зерно за просто так и отдавать Демидову? Можно (неэффективно, правда, лучше бы у них покупать), но кроме зерна, мастерам надо что-то платить. Где деньги?
Задорого. Французский текстиль - не конкурент английскому, а уж русский...
С крестьян много не соберешь, купцы разорились, промышленность коллапсировала - много тех налогов останется?
С немалой помощью Англии и США.
Бывали, конечно, например во Франции до Тюрго. Тюрго их заменил и гос. доходы резко пошли вверх.
Откуда население возьмет эти деньги?
Вы всё это серьёзно? Или у Вас юмор такой?
Текстиль:
In 1809, in France, a pound of fine quality cotton yarn cost 11 francs, 25 centimes—8 fr. for the raw cotton and 3 fr. 25 c. for production costs. In England on the other hand the same amount and quality of yarn cost only 4 fr.—2 fr. 50 c. for the raw materials and 1 fr. 50 c. for production costs.
The fundamental contradiction for the textile was that while the protection afforded by the Continental System and the Empire's expansionism gave the industry a massive boost, it also assured that the British counter-blockade would prevent the import of the raw cotton the industry desperately needed. This dichotomy was never solved. The fall of Napoleon and the renewal of trade with Britain continued to have a negative impact on the textile trade. To assist the domestic cotton industry, the government in 1807 stipulated that only French-produced textiles could be exported to Italy—freezing out Swiss and German competition. In 1811, Swiss textiles were banned from the whole of the Empire. This French protectionism undermined the Imperial system and made the Continental Blockade unworkable. English goods could be shipped on “neutral” bottoms to Belgium or Holland, or later to the Rhineland, and then introduced into France by means of corrupt customs officials. The Magnier family in Alsace, for instance, held three customs posts and were heavily involved in smuggling. The prefect of Seine-Inférieure wrote: “We can even say that this type of commerce is now public and established—the level of insurance is determined; the costs of commission are fixed, so that soon we believe this commerce will resemble all others.”
http://www.napoleon-series.org/reviews/general/c_daly.html
Текстильной промышленности - не было, была кормушка для своры лоббистов, грабившей население. Можно было и в России такое устроить, не вопрос. Но на какие деньги?
In 1809, in France, a pound of fine quality cotton yarn cost 11 francs, 25 centimes—8 fr. for the raw cotton and 3 fr. 25 c. for production costs. In England on the other hand the same amount and quality of yarn cost only 4 fr.—2 fr. 50 c. for the raw materials and 1 fr. 50 c. for production costs.
The fundamental contradiction for the textile was that while the protection afforded by the Continental System and the Empire's expansionism gave the industry a massive boost, it also assured that the British counter-blockade would prevent the import of the raw cotton the industry desperately needed. This dichotomy was never solved. The fall of Napoleon and the renewal of trade with Britain continued to have a negative impact on the textile trade. To assist the domestic cotton industry, the government in 1807 stipulated that only French-produced textiles could be exported to Italy—freezing out Swiss and German competition. In 1811, Swiss textiles were banned from the whole of the Empire. This French protectionism undermined the Imperial system and made the Continental Blockade unworkable. English goods could be shipped on “neutral” bottoms to Belgium or Holland, or later to the Rhineland, and then introduced into France by means of corrupt customs officials. The Magnier family in Alsace, for instance, held three customs posts and were heavily involved in smuggling. The prefect of Seine-Inférieure wrote: “We can even say that this type of commerce is now public and established—the level of insurance is determined; the costs of commission are fixed, so that soon we believe this commerce will resemble all others.”
http://www.napoleon-series.org/reviews/general/c_daly.html
Текстильной промышленности - не было, была кормушка для своры лоббистов, грабившей население. Можно было и в России такое устроить, не вопрос. Но на какие деньги?