Разное про австронезийских мореходов и около

Alamak

Цензор
Похоже часть миграций австронезийских народов вообще недавняя относительно.

http://www.ari.nus.edu.sg/docs%5CAceh-proj...hamthurgood.pdf
Ачехский язык на Суматре включают в чамскую группу и связывают его появление с захватом государства чамов Вьетнамом.
Вот и вопрос тогда - какие же австронезийские миграции тогда доисторические первобытные?
А какие ещё народы включают в Чамскую группу? Кого-то с Калимантагнамили Филиппин? Или больше никого?

Получается, что и султанат Ачех основали чамы? Но он же был основан ещё в 12 в (а столица Тямпы пала в 15)? Или на том раннем этапе в Ачехе было и другое население и другая династия?
 

Hsimriks

Пропретор
А какие ещё народы включают в Чамскую группу?

В английскую википедию трудно заглянуть?

А насчёт основания Ачеха...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ali_Mughayat_Syah

Ali Mughayat Syah (died 1530) was the first sultan of Aceh, reigning from 1514 until his death. He is considered the founder of the Aceh, and is presumed to be the same person or a relative of Syah Pau Ling of Champa, the son of the King of Champa Syah Pau Kubah, who fled Champa when the Vietnamese sacked the capital, Vijaya) in 1471.

Есть вот и такое мнение как видите.
 

Alamak

Цензор
А какие есть гипотезы о том, с какого острова пришли тямы в Индокитай?
К какому из зондо-сулавесских языков ближе всего чамский с ачехским?

Насколько широко признана классификация малайско-полинезийских зыков, представленная на карте отсюда http://en.wikipedia.org/wiki/Malayo-Polynesian_languages ?
Есть ли карта(ы) альтернативных классификаций?
The greatest diversity of (sunda-Sulawesic) languages is on the island of Sulawesi, the likely homeland of the Nuclear Malayo-Polynesian languages
Nuclear Malayo-Polynesian languages - это, насколько я понял, все малае-полинезийские за исключениям филиппинских и борнеоских языков

Интересно, филиппинские языки - это парафилетическая группа или нет?
Может быть борнеоские языки, языки сама-баджо и горонтало-монгондов ближе к некоторым из филиппинских языков, чем эти некоторые с остальными филиппинскими? Есть ли какие-то гипотезы об этом?
 

Hsimriks

Пропретор
Я думаю, внутренней классификацией австронезийских не стоит пока особо заморачивать себе голову. В большинстве случаев это, похоже, до сих пор тёмный лес в силу плохой изученности большого кол-ва языков. И даже открывают новые языки как не так давно на Суматре (!!!) язык насал нашли. Но мне интересно почему так много групп и есть ли прямая связь с большим кол-вом островов. Но тогда получается, что все большие острова (но и какие-то малые тоже) подвергались миграциям по нескольку раз... Потому что языки-то зачастую непонятно как стыкуются между собой. :rolleyes:
 

Kryvonis

Цензор
Нусантара это вообще темный лес в связи с разными политическими процессами в историческое время и миграциями до письменной истории.
 

Alamak

Цензор
Но тогда получается, что все большие острова (но и какие-то малые тоже) подвергались миграциям по нескольку раз
Ведь с момента заселения Филиппинских островов с Тайваня прошло не менее 3300 лет (судя по датировке (1350 г до н э) начала культуры Лапита, которая находится дальше от Тайваня, чем Филиппины, и считается автронезийской по языку

За это время могло пару новых внутриавстронезийских волн переселений произойти - здесь по моему как раз нет ничего удивительного
Например на сайте Игоря Гаршина батакский (в центре Суматры) и Ниасский (на острове Ниас к западу от Суматры) выделены в раннесуматранскую ветвь западнозондских языков

Интетресно, а какой язык на юго-западе Суматры отнесен на карте с вики Bornean_languages к борнеоским языкам?

Есть ли борнеоские языки в континентальной Малайзии? Или только в Калимантанской части Малайзии (а то из того, что написано на вики и у Игоря Гаршина, не полностью понятно)

А может культура Лапита вовсе не бесспорно должна была быть австронезийской по языку (ведь у неё была большая археологическая преемственность с предшествующими местными культурами)?
И что известно о её расовом облике? Однозначно ли у носителей к-ры Лапиты наличествует монголоидность (монголоидная примесь)?

Кстати каков разброс мнений у ученых, когда именно австронезийцами заселялись Филиппины?
Я думаю, внутренней классификацией австронезийских не стоит пока особо заморачивать себе голову. В большинстве случаев это, похоже, до сих пор тёмный лес в силу плохой изученности большого кол-ва языков
Но-кое какие наблюдения вряд ли будут в последствии опровергнуты - например наибольшее разнообразие зондо-сулавесийских языков (парафилетической группы) на о Сулавеси, что выдвигает Сулавесина на звание возможной прародины ядерных малайско-полинезийских языков (всех малайско-полинезийских, кроме борнеоских, филиппинских и языков сама-баджо и горонтало-монгондов) - то есть в том числе малайского, яванского и полинезийских
 

LMs

Консул
на момент появления европейцев полинезийцы уже подобных путешествий не предпринимали?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
на момент появления европейцев полинезийцы уже подобных путешествий не предпринимали?

Сейчас вроде как приходят к выводу, что больших плаваний полинезийцы после 10в. уже не совершали.
 

Hsimriks

Пропретор
Если верить английской википедии предки (по языку) сунданцев и яванцев попали на Яву около 1500-1000 годов до нашей эры. Мне кажется, вряд ли вместе приплыли. Сунданцев сближают или пытаются сближать с лампунгами на юге Суматры. Яванцы более тяжёлый случай - откровенно близких у них вроде нет. Ява островок немаленький - запросто могли в разных концах причалить и столкнуться уже при освоении острова...
 

Alamak

Цензор
Интересное предание атаялов Тайваня
Атаялы и двойные солнца
Мною лет назад, когда племя атаялов впервые переплыло через пролив в Тайвань, на небе было два солнца: НОРМАЛЬНОЕ БЫЛО БОЛЬШИМ И ЖЕЛТЫМ, А ДРУГОЕ БЫЛО МАЛЕНЬКИМ И ГОЛУБЫМ. Иногда получалось так, что нормальное светило днем, а голубое ярко освещало Землю ночью. В такие ночи птицы продолжали петь, а животные бегали, так что шум стоял, как в дневное время. Когда солнца сходились вместе, погода становилась столь жаркой, что урожай засыхал, листья падали с деревьев и никто не мог выйти наружу из-за обжигающею воздуха. Люди не могли спать и получать достаточно пищи, и поэтому все больше злились на эти два солнца
Могло ли быть это предание воспоминанием про какую-то сверхновую?
сунданцев и яванцев попали на Яву около 1500-1000 годов до нашей эры. Мне кажется, вряд ли вместе приплыли
Сунданцев сближают или пытаются сближать с лампунгами на юге Суматры. Яванцы более тяжёлый случай - откровенно близких у них вроде нет
Раз они так давно были уже разделены, то по идее различия грамматики их языков должны бы быть не намного меньше, чем между балтийскими и славянскми языками?
 

Kryvonis

Цензор
Это скорее предание о перенаселености предполагаемой прародины австронезийцев.
 

Kryvonis

Цензор
Если бы это была супернова то людей не было бы вообще. Вымерли бы.
 

Alamak

Цензор
Насколько я понимаю, вымерли бы от гамма-всплеска в нашей галактике
А сверхновые в нашей Галактике наблюдаются иногда даже по 2-3 за столетие, а иногда наоборот одна за пару-тройку столетий
Вот за последние 2 тыс лет в Нашей Галактике
Созвездие Центавра - 185 г
созвездие неизвестно - 369 г
созвездие Стельца - 386 г
Созвездие Скорпиона -393 г
созвездие Волка - сверхновая 1006 г
созвездие Тельца - сверхновая 1054г
созвездие Кассиопея - сверхновая 1181г
созвездие Геркулеса - сверхновая 1230г
Созвездие Касииопеи -1572 г
Созвездие Змееносца - 1604 г
Созвездие Касииопеи - 1680 г
Смотрите подробнее здесь рубрику "Исторические сверхновые в нашей Галактике (наблюдавшиеся)" Правда не понятно, чнего там не упомянута сверхновая 1230 г?
Были разработаны способы для реконструкции истории взрывов сверхновых, которые не имеют письменных записей наблюдений. Дата появления сверхновой Кассиопея A (около 300 лет назад) определялась по световому эху от туманности, в то время как возраст остатка сверхновой RX J0852.0-4622 (англ.) оценивается по измерению температуры и γ-выбросов от распада титана-44. В 2009 году в антарктических льдах были обнаружены нитраты, соответствующие времени взрыва сверхновой
Ещё можно почитать Астронет - Другие возможные сверхновые и ложные кандидаты http://www.astronet.ru/db/msg/1186669/node4.html
Ложные сверхновые 1408, 1230 и 837 годов
Астронет - Наиболее достоверные исторические сверхновые http://www.astronet.ru/db/msg/1186669/node2.html
Астронет - Возможные исторические сверхновые до 1000 года нашей эры http://www.astronet.ru/db/msg/1186669/node3.html
 

Alamak

Цензор
Кто-то знает какой язык на юго-западе Суматры отнесен на карте с вики Bornean_languages к борнеоским языкам?
300px-Bornean_languages-en.svg.png
Hminks сказал(а):
Если верить английской википедии, предки (по языку) сунданцев и яванцев попали на Яву около 1500-1000 годов до нашей эры
Эта датировка обоснована какими-то археологическими следами переселений?

Интересно, какие вообще археологические культуры проникали извне (с других островов или с материка) на Суматру, на Яву, на Калимантан или на Филиппины за последние 4 тысячелетия?

Есть ли следы нескольких волн миграций? И следы миграций уже в нашу эру?
 

Alamak

Цензор
Спасибо

А с какими археологическими культурами связыавают появление авситронезийцев на Яве, Суматре, Калимантане и Сулавеси?

Интересно, что именно Калимантанский (даякский) Кутай http://en.wikipedia.org/wiki/Kutai был самым ранним (~350-400 г н э) из ранних царств на территории Индонезии (хотя отставал от западнояванской Таруманагары (358-669) всего на ~7 лет
 

Alamak

Цензор
Посмотрел http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_Indonesia - что-то не видно там ни датиировок, ни упоминаний о каких-либо переселениях после
Around 2000 BCE there was an expansion of seafaring Austronesian people from Asia, who spread throughout Maritime Southeast Asia to Madagascar and Oceania. Austronesian people form the majority of the modern population
 

Hsimriks

Пропретор
Калимантанский (даякский) Кутай

Насколько понимаю в тех краях сейчас доминирует язык малайской группы. Но про хронологию экспансии малайской группы я ничего толком не знаю - откуда и когда распространялись... Так что и те древние кутайцы не малайцы ли?
 
Верх