Разное про австронезийских мореходов и около

[Alamak]

В тоже время на вики Яёй пишется, что

Окинава и Хоккайдо не подверглись влиянию культуры Яёй. Там продолжали существовать пост-дзёмоновские традиции, которые заложили основы социальной жизни рюкюсцев и айнов

Хотя в принципе плывшие с юга переселенцы могли особо не задерживаться на таких маленьких островах, как Окинава

Но разве в рюкюском языке не найден намного более мощный австронезийский субстрат, чем в японском? Или вовсе нет?

In contrast to conventional wisdom, new scientific evidence from rice genetics, DNA and historical linguistics indicates major elements of Yayoi civilization in Japan came, not from China or Korea, but from the south and specifically from Java

Получается, что в пользу этого говорят не археологические свидетельства, а генетика риса, ДНК (чья - людей?) и историческая лингвистика?

Может этим и можно доказать приход носителей Яёй вообще с австронезийского юга, но вовсе не обязательно с Явы - вполне могли с Филиппин или даже Тайваня?

 

[Hsimriks]

2009. Summerhayes, G.R. and Anderson, A.J. An Austronesian presence in southern Japan: Early occupation in the Yaeyama Islands. Bulletin of the Indo-Pacific Prehistory Association 29: 76-91

Occupation of the Yaeyama Islands some 4500-3900 years ago probably originated from Taiwan and probably by Austronesian-speaking populations (c.f. Hudson 2006), although the Yaeyama languages historically showed very little potential evidence of that.

Острова Яэяма - недалеко от Тайваня. И сомневаются в приплытии туда австронезийцев с Тайваня и в следах австронезийских языков в современных японо-рюкюских там. Так что вопрос - кто вообще первый предположил австронезийское присутствие в древней Японии и насколько оно лингвистически доказано сейчас? Не расхожий ли стереотип, до сих пор бытующий в среде главным образом дилетантов?

 

[Alamak]

Но Кумар же пишет в том числе ио каких-то данных "истоической лингвистики"?

 

[Hsimriks]

Но Кумар же пишет в том числе ио каких-то данных "истоической лингвистики"?

Я об этих австронезийцах в древней Японии не один раз на разных форумах видел. Но каких-то ссылок на первоисточники информации так вроде и не видел.
Ну, и непонятно, что думают специалисты по японо-рюкюским языкам об этом.

 

[Alamak]

А такие книги оцифрованы

Китай и страны южных морей Бокщанин

бернова население малых зондских островов 1972

Ревуненкова народы малайзии и западной индонезии

малые народы южной азии 1978

Малые народы Индонезии, Малайзии и Филиппин. М.:«Наука» , 1982?

 

[Alamak]

А есть ли праавстронезийское название риса?
Или он распространялся позже распада праавстронезийской общности?

 

[Alamak]

Я думаю, внутренней классификацией австронезийских не стоит пока особо заморачивать себе голову. В большинстве случаев это, похоже, до сих пор тёмный лес в силу плохой изученности большого кол-ва языков

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Lingu...cle/D_Glott.php
В 1952 году, ровно пятьдесят лет назад, в журнале Американского философского общества появилась статья М. Сводеша "Лексикостатистическое датирование доисторических этнических контактов" [1], которая положила начало совершенно новому направлению в лингвистике, названному позднее глоттохронологией...

...Намного более важными представляются, однако, нетривиальные результаты, порой полностью переворачивающие традиционные представления о степени генетической близости языков.
Типичным примером такой "революции", произведенной глоттоxронологией, стал лексикостатистический анализ австронезийских языков, осуществленный И. Дайеном [20]. Его результаты оказались столь сенсационными, что лингвисты до сих пор не могут поверить в них. Вместо традиционного (основанного на антропологическом и географическом принципе) разделении австронезийских языков на четыре группы: индонезийскую, полинезийскую, меланезийскую и микронезийскую, И. Дайен выделил 40 групп австронезийских языков, большую часть среди которых (34) составляют группы языков, относившихся ранее в меланезийским, а почти все индонезийские и все полинезийские языки, включая, помимо этого, ряд старых меланезийских и микронезийских, объединены в единую малайско-полинезийскую группу [21].
Полученные результаты заставили И. Дайена коренным образом пересмотреть и представления о происхождении австронезийских языков. Согласно его подсчетам, единый праавстронезийский язык мог существовать примерно 3 тыс. лет до н.э. Носители этого праязыка жили в Западной Меланезии (на Новой Гвинее, в архипелаге Бисмарка и на Соломоновых островах) [22]
...
20. Dyen I. The Lexicostatistical Classification of the Malayo-Polynesian Languages // Language. V. 38, 1962; Dyen I. A Lexicostatistical Classification of the Austronesian Languages. - Baltimore, 1965. И. Дайен использовал 196-словный список, в основу которого лег список М. Сводеша.
21. Сирк Ю.Х. Австронезийские языки // Сравнительно-историческое изучение языков разных семей. Задачи и перспективы. - М., 1982. - С. 218.
22. Подробно об этом см.: Беллвуд П. Покорение человеком Тихого океана. - М., 1986. - С. 151-153

Про Тайвань ни слова...

Эта гипотеза большинством исследователей наверное считается полностью устаревшей?
Но ведь она проведена по методике Сводеша!

Может в отличие от нее теория о происхождении с Тайваня основывается на данных не столько о лексике (входящей в списки Сводеша), сколько о грамматике?

 

[Hsimriks]

Дайен скорей всего некорректно посчитал. Ведь на Новой Гвинее, архипелаге Бисмарка, Соломоновых островах по крайней мере часть австронезийских языков очень сильно контактировала с папуасскими языками...

 

[Манул]

Почему полинезия и меланезия имеют разное коренное население?
Полинезийцы имеют другой рассовый тип, более развитое классовое общество, гораздо лучшие мореходы чем меланезийцы. Но при заселении островов тихого океана предки полинезийцев должны были пройти через острова меланезии.
Вижу этому в возможных обоснования
1) Острова меланезии подверглись повторному заселению предками нынешних меланезийцев и они ассимилировали полинезийское население.
2) Полинезийская культура и рассовый тип сформировались восточнее Фиджи на самоа и тонга.
Кто что думает по этому вопросу?

 

[VANO]

на момент появления европейцев полинезийцы уже подобных путешествий не предпринимали?

РуссоВика пишет, что последними были Новая Зеландия и архипелаг Тувалу в 13-м/14-м веках. А после, видимо, уже нечего было заселять. Пригодных для жизни необитаемых островов уже не осталось. А хорошо заселённые территории (Америка, Австралия) полинезийцы колонизировать не пытались. Понимали, что местные аборигены их скушают :justcuz_cowmoo: , пользуясь численным превосходством.

 

[VANO]

Почему полинезия и меланезия имеют разное коренное население?
Полинезийцы имеют другой рассовый тип, более развитое классовое общество, гораздо лучшие мореходы чем меланезийцы. Но при заселении островов тихого океана предки полинезийцев должны были пройти через острова меланезии.
Вижу этому в возможных обоснования
1) Острова меланезии подверглись повторному заселению предками нынешних меланезийцев и они ассимилировали полинезийское население.
2) Полинезийская культура и рассовый тип сформировались восточнее Фиджи на самоа и тонга.
Кто что думает по этому вопросу?

Причину №1 можно убрать. Раз полинезийцы развитей и лУчшие мореходы, то как их могли ассимилировать отсталые меланезийцы?

 

[VANO]

Почему полинезия и меланезия имеют разное коренное население?
Полинезийцы имеют другой рассовый тип, более развитое классовое общество, гораздо лучшие мореходы чем меланезийцы. Но при заселении островов тихого океана предки полинезийцев должны были пройти через острова меланезии.
Вижу этому в возможных обоснования
1) Острова меланезии подверглись повторному заселению предками нынешних меланезийцев и они ассимилировали полинезийское население.
2) Полинезийская культура и рассовый тип сформировались восточнее Фиджи на самоа и тонга.
Кто что думает по этому вопросу?

Вбейте в гугл-яндекс "Станислав Дробышевский полинезийцы". Из найденного выберите видео.

 

[Манул]

Вбейте в гугл-яндекс "Станислав Дробышевский полинезийцы". Из найденного выберите видео.

Спасибо за ссылку.
Мнение дробышевского что выходцы с Тайваня плыли мимо островов уже занятых меланезийцами кажется вполне логичным.
Правда от Тайваня до Фиджи 8000км по прямой. Значит мореходы так или иначе останавливались на островах меланении. И культура лапита говорит об этом.

 

[VANO]

Спасибо за ссылку.
Мнение дробышевского что  выходцы с Тайваня плыли мимо островов уже занятых меланезийцами кажется вполне логичным.
Правда от Тайваня до Фиджи 8000км по прямой. Значит мореходы так или иначе останавливались на островах меланении. И культура лапита говорит об этом.

По правде, я совсем не в теме). Останавливаться могли, + культурное взаимовлияние, + обмен генами с участием местных красоток :mamba:. Но это ещё не ассимиляция. Ещё языки.. Но тут я совсем ..не знаток.

 

[Кныш]

А есть ли праавстронезийское название риса?
Или он распространялся позже распада праавстронезийской общности?

Есть общий австронезийский корень (*pajay). Подробнее см. тут:

http://lingvotech.com/sirk-82

 

[VANO]

Юрий Берёзкин на Антропогенез.ру упомянул данные, что какие-то индейцы (из Калифорнии вроде) переняли у полинезийцев лодки из досок. Причём вместе с гавайским словом, обозначающим эти лодки.

 

[VANO]

Насчёт заселения Полинезии из Америки. Есть статья в Англо-Вике "Kon-Tiki". Имеем:
а) Средняя скорость плота составила 2,8 км/час. Плыл 101 день. (Для сравнения - Колумб плыл от Канарских островов до Америки 36 дней).
б) При выходе из порта плот отбуксировали на 80 км вглубь океана, поскольку он не мог противостоять прибрежным течениям.
в) Первый остров - атолл Ангатау - был достигнут на 97-й день. Высадиться на него не сумели.
г) На 101-й день достигли необитаемого атолла Раройа, где налетели на рифы. Экипаж благополучно покинул плот и находился на атолле, пока на него не наткнулись полинезийцы с соседнего острова. Полинезийцы отвезли экипаж "Кон-Тики" на свой остров, где встретили хлебом, солью и народными танцами.
Поэтому массовые транстихоокеанские миграции и торговля выглядят, на мой взгляд, невозможными, ибо плоты медлительны и плохо маневрируют. (Полинезийские суда, как видно, напротив - не имели проблем с плаванием между островами и обходом рифов).
Случайно могло кого-нибудь занести, конечно...

 

[Pilum]

Насчёт заселения Полинезии из Америки.

Не полинезии - А Рапу-Нуи и еще возможно одного острова;

И все же они его - достигли :> Инки плавали на бальсовых плотах вдоль побережья - по заявлению Хейердала

И эта кучка норвежцев-етц - впервые его построила и впервые им управляла
В любых водах


"Поэтому массовые транстихоокеанские миграции и торговля выглядят, на мой взгляд, невозможным" - а кто об этом вообще говорит ? Во всяком случае - о регулярных. Наоборот вся история Рапа-Нуи и культура говорит вроде о другом - во всяком случаее о глубокой нерегулярности сообщений

" и торговля" - и чем там собственно вообще торговать ? :> Если подобный концепт отношений вообще свойственнен инкам и полинезийцам - а по-моему нет.

 

[VANO]

а) Инки плавали на бальсовых плотах вдоль побережья  - по заявлению Хейердала

б) Наоборот вся история  Рапа-Нуи и культура говорит вроде о другом - во всяком случаее о глубокой нерегулярности сообщений.

а) Об том и разговор: вдоль побережья гораздо легче плыть, через Тихий океан - на порядок более сложная задача.
б) Кроме фольклора, который трактуется по-разному, какие вообще есть доказательства миграции с Южной Америки на Рапануи?

 

[VANO]

Да, и ещё раз: У Кон-Тики была плохая маневренность. Экипаж не мог пристать к нужному острову и уклониться от опасных рифов.
Это веский довод, который нельзя игнорировать. То есть, на форуме проигнорировать можно, в реальности - нет.