Мальфет
Пропретор
Интересно. Когда вы без остановки рассуждаете об "антинаучном бреде" - это нормально, так и должно быть. Это "вежливое" обращение к собеседнику.
А слово "лепечете" вас обижает... Ну-ну.
М.
Религиозные догматы
- Автор темы Мальфет
- Дата начала
Интересно. Когда вы без остановки рассуждаете об "антинаучном бреде" - это нормально, так и должно быть. Это "вежливое" обращение к собеседнику.
А слово "лепечете" вас обижает... Ну-ну.
М.
Именно, но новые догматы не являются отменой старых. Сущностное ядро вероучения одной религии остается неизменным, хотя к нему безусловно может что-то добавиться.
Возникают новые - это верно, и это никоим образом не противоречит сказанному мной. А вот примеры объявления недействительными старых догматов я у вас прошу давно и безнадежно.
Комментарий
На самом деле я приводил и иные примеры, которые Вы, очевидно не соизволили заметить. Армянские христиане являются монофизитами, тогда как большинство христианских группировок (хотя большинство ли- я не вычислял) признают Троицу. Очевидно, что это разные и взаимоисключающие принципы. Я правда не знаю, кто из них утвердил свою догматику раньше. Однако, тот кто был вторым очевидным образом отверг догмат первого.
Насчет мусульман. У шиитов существуют свои догматические представления о скрытом имаме, будущем мессии, махди. В соответствии с шиитской догматикой особыми правами в деле толкования основ ислама обладают потомки семьи Мухамада. Больше того, у шиитов существует переселение душ (хотя не уверен, что у всех шиитов). Ничего подобного в сунитской догматике нет. Следовательно догматика сунитов исключает догматику шиитов, считает ее ошибочной, еретической и наоборот. Я не знаю кто в даннном случае сыграл на опережение, кто первым разработал догматику. Но мне кажется, это и не так важно, а важно то, что эти две системы догматов противоречат друг другу, фактически отменяют друг друга.
Хорошо, не наносных - временных. С этим вы, надеюсь, согласны? Что это были явления временные? Столетия там или недели - уже дело десятое.
Вдобавок к этому я считаю, что временные явления не могут считаться сущностной характеристикой религии - хотя это уже спор о дефинициях. Причина этого убеждения проста, слишком уж это важное понятие если подходить к нему строго лингвистически и философски (а иначе ИМХО и смысла нет им пользоваться!). Сущность, согласно словарю, это смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех др. вещей и в отличие от изменчивых состоянии вещи под влиянием тех или иных обстоятельств. Замечательное определение! Не находите? Смысл данной вещи в отличие от извенчивых состояний вещи под влиянием тех или иных обстоятельств.
Комментарий
В значительно степени это действительно спор об определениях.
Хотя и не только. Сущность Средневековой да и современной католической Церкви в том, что она неразрывно связана с правящими элитами, сама является их частью владея колоссальными богатствами, и, будучи заинтересована в сохранении такого положении вещей, соответствующим образом влияет на социальную идеологию, ревностно стоя на страже интересов имущих классов. Я сейчас не говорю о том, плохо это или хорошо. Многие скажут что хорошо, а иные, что плохо. И это естественно.
Я говорю лишь о том, что проходят столятия за столетием, сменяются общественные системы, но Церковь неизменно сохраняет такое свое положение. И, думаю, пока это так, она никогда не станет такой, как в первые века нашей эры. Если же она вдруг превратиться в обхединение бесправных бедняков, то уверяю Вас ее линия вво всех вопросах огромнйо важности, как идейного, так и социального характера, сильно изменится. А значит, речь все же идет здесь о сущностной характеристике Церкви.
Сущность церкви, ее суть, определяется не только догматами, но тем реальными положением, которое она занимает в обществе. Разумеется, это тоже не надо доводить до абсурда как делают некоторые сумасшедшие марксисты.
Вспомните сколь горячими были те же христианские споры о сущности и ипостаси - не о пустяках люди спорили. Ой, не о пустяках!
Комментарий
Верно
Именно. Догматические решения соборов современным христианство не признаются, как и решения множества других еретических соборов.
Комментарий
Именно об этом я и толкую. Вы упрекнули меня в том, что я никак не могу привести пример пересмотренных догматов. Вот это и есть пример и я привел его еще раньше, ДО Вашего упрека. Одни соборы принимают какие-то решения догматического характера, а другие потом отказывают им в признании, то есть отменяют эти решения.
В то же самое время вопросы административного характера принимаются без вопросов и смущений - на то они а административные.
Комментарий
Ну естественно.
Если вы спросите об этом правоверного иудея то он скорее всего ответит, что эти люди уже не разделяют его религию. Можно и другой пример привезти - в прошлом году РПЦ разорвало общение с лютеранской церковью Швеции именно по причине признания последней гомосексуальных браков. В переводе с формального языка на обычный с этого момента РПЦ отказала лютеранской церкви Швеции в причастности к христианской религии - и это при том, что отрицательное отношение к гомосексуализму христианство всего лишь унаследовало из Ветхого завета. Это не богословский догмат или нечто в этом духе.
Комментарий
Ну хорошо, формально Вы правы- это не богословский догмат для христиан. Но вероятно, это может рассматриваться как догмат для иудеев? Во всяком случае этот запрет понимается и иудеями да и большинством христиан, как нечто не обсуждаемое, абсолютно неизменное. Однако нашлись иудеи и протестанты, которые этот запрет отменили.
Вы сказали, что некий, известный Вам правоверный иудей ответит, что эти люди уже не разделяют его веру. Но что это доказывает? Некоторые православные убеждены (мы тут недавно обсуждали этот вопрос), что католики поклоняются другому богу и не являются христианами. А кто-то так не думает. Некоторые сунниты считают шиитов безбожниками и не мусульманами, а другие- наоборот. Если говорить о формальных признаках, на уровне веры, то и протестант, отвергающий запрет на гомосексуализм, и протестант или католик принимающий эти запреты- веруют в миссию Иисуса Христа...
Вот другой пример. И фарисеи и судукеи признавали авторитет Танаха. Однако фарисеи считали необходимым наличие устной торы, а садукеи ее отвергали. Садукеи отвергали возможность воскрешения мертвых, а ее фарисеи признавали. Все это важнейшие, догматические установки. Но общепринято среди ученых, историков относить и тех и других к иудаизму, называть их "иудейскими сектами". Между тем, их догматы отличаются и противоречат друг другу. И все это в рамках одной религии.
Возникают новые - это верно, и это никоим образом не противоречит сказанному мной. А вот примеры объявления недействительными старых догматов я у вас прошу давно и безнадежно.
Комментарий
На самом деле я приводил и иные примеры, которые Вы, очевидно не соизволили заметить. Армянские христиане являются монофизитами, тогда как большинство христианских группировок (хотя большинство ли- я не вычислял) признают Троицу. Очевидно, что это разные и взаимоисключающие принципы. Я правда не знаю, кто из них утвердил свою догматику раньше. Однако, тот кто был вторым очевидным образом отверг догмат первого.
Насчет мусульман. У шиитов существуют свои догматические представления о скрытом имаме, будущем мессии, махди. В соответствии с шиитской догматикой особыми правами в деле толкования основ ислама обладают потомки семьи Мухамада. Больше того, у шиитов существует переселение душ (хотя не уверен, что у всех шиитов). Ничего подобного в сунитской догматике нет. Следовательно догматика сунитов исключает догматику шиитов, считает ее ошибочной, еретической и наоборот. Я не знаю кто в даннном случае сыграл на опережение, кто первым разработал догматику. Но мне кажется, это и не так важно, а важно то, что эти две системы догматов противоречат друг другу, фактически отменяют друг друга.
Хорошо, не наносных - временных. С этим вы, надеюсь, согласны? Что это были явления временные? Столетия там или недели - уже дело десятое.
Вдобавок к этому я считаю, что временные явления не могут считаться сущностной характеристикой религии - хотя это уже спор о дефинициях. Причина этого убеждения проста, слишком уж это важное понятие если подходить к нему строго лингвистически и философски (а иначе ИМХО и смысла нет им пользоваться!). Сущность, согласно словарю, это смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех др. вещей и в отличие от изменчивых состоянии вещи под влиянием тех или иных обстоятельств. Замечательное определение! Не находите? Смысл данной вещи в отличие от извенчивых состояний вещи под влиянием тех или иных обстоятельств.
Комментарий
В значительно степени это действительно спор об определениях.
Хотя и не только. Сущность Средневековой да и современной католической Церкви в том, что она неразрывно связана с правящими элитами, сама является их частью владея колоссальными богатствами, и, будучи заинтересована в сохранении такого положении вещей, соответствующим образом влияет на социальную идеологию, ревностно стоя на страже интересов имущих классов. Я сейчас не говорю о том, плохо это или хорошо. Многие скажут что хорошо, а иные, что плохо. И это естественно.
Я говорю лишь о том, что проходят столятия за столетием, сменяются общественные системы, но Церковь неизменно сохраняет такое свое положение. И, думаю, пока это так, она никогда не станет такой, как в первые века нашей эры. Если же она вдруг превратиться в обхединение бесправных бедняков, то уверяю Вас ее линия вво всех вопросах огромнйо важности, как идейного, так и социального характера, сильно изменится. А значит, речь все же идет здесь о сущностной характеристике Церкви.
Сущность церкви, ее суть, определяется не только догматами, но тем реальными положением, которое она занимает в обществе. Разумеется, это тоже не надо доводить до абсурда как делают некоторые сумасшедшие марксисты.
Вспомните сколь горячими были те же христианские споры о сущности и ипостаси - не о пустяках люди спорили. Ой, не о пустяках!
Комментарий
Верно
Именно. Догматические решения соборов современным христианство не признаются, как и решения множества других еретических соборов.
Комментарий
Именно об этом я и толкую. Вы упрекнули меня в том, что я никак не могу привести пример пересмотренных догматов. Вот это и есть пример и я привел его еще раньше, ДО Вашего упрека. Одни соборы принимают какие-то решения догматического характера, а другие потом отказывают им в признании, то есть отменяют эти решения.
В то же самое время вопросы административного характера принимаются без вопросов и смущений - на то они а административные.
Комментарий
Ну естественно.
Если вы спросите об этом правоверного иудея то он скорее всего ответит, что эти люди уже не разделяют его религию. Можно и другой пример привезти - в прошлом году РПЦ разорвало общение с лютеранской церковью Швеции именно по причине признания последней гомосексуальных браков. В переводе с формального языка на обычный с этого момента РПЦ отказала лютеранской церкви Швеции в причастности к христианской религии - и это при том, что отрицательное отношение к гомосексуализму христианство всего лишь унаследовало из Ветхого завета. Это не богословский догмат или нечто в этом духе.
Комментарий
Ну хорошо, формально Вы правы- это не богословский догмат для христиан. Но вероятно, это может рассматриваться как догмат для иудеев? Во всяком случае этот запрет понимается и иудеями да и большинством христиан, как нечто не обсуждаемое, абсолютно неизменное. Однако нашлись иудеи и протестанты, которые этот запрет отменили.
Вы сказали, что некий, известный Вам правоверный иудей ответит, что эти люди уже не разделяют его веру. Но что это доказывает? Некоторые православные убеждены (мы тут недавно обсуждали этот вопрос), что католики поклоняются другому богу и не являются христианами. А кто-то так не думает. Некоторые сунниты считают шиитов безбожниками и не мусульманами, а другие- наоборот. Если говорить о формальных признаках, на уровне веры, то и протестант, отвергающий запрет на гомосексуализм, и протестант или католик принимающий эти запреты- веруют в миссию Иисуса Христа...
Вот другой пример. И фарисеи и судукеи признавали авторитет Танаха. Однако фарисеи считали необходимым наличие устной торы, а садукеи ее отвергали. Садукеи отвергали возможность воскрешения мертвых, а ее фарисеи признавали. Все это важнейшие, догматические установки. Но общепринято среди ученых, историков относить и тех и других к иудаизму, называть их "иудейскими сектами". Между тем, их догматы отличаются и противоречат друг другу. И все это в рамках одной религии.
Вы сами начали разговор в подобном стиле, "послав" меня читать учебники по религиоведенью. А потом еще и повысили градус, заявив, что я "лепечу"- то есть говорю на языке младенцев.
Я готов признать, что погорячился, но прошу и Вас воздерживаться от подобных посылов.
Мальфет
Пропретор
Маленькая поправка - монофизиты тоже признают Троицу, сущность монофизитства (в соответствии с самим названием - моно-физис) основана на вере в то, что Христос обладал только одной природой - Божественной, ибо его человеческая природа была поглощена божественной. Догмат о Троице был принят на первом и втором Вселенских соборах, а "слитность и нераздельность" двух природ во Христе на четвертом, Халкидонском.
Но по сути верно - да, монофизиты отвергают единосущность Христа Отцу по Божеству и единосущность нам по человечеству - именно поэтому монофизиты НЕ православные и НЕ католики. Этот богословский догмат и ничто иное выделяет их в особую группу. О том и речь.
Аналогично. У шиитов и суитов есть совокупность общих представлений - которые ни одна из групп не отвергла, что и делает их обоих мусульманами (подобно тому как монофизиты и католики являются христианами) и ряд различных положений, которые и определяют их особость. Причем, как и в случае с монофизитами, догматы каждого религиозного течения неизменны и внутри группы никогда не отвергались и не будут отвергнуты.
Такова консервативная природа религиозного сознания.
Но этого не было до IV века нашей эры. А христианство уже было. И Церковь - была.
Нет, извините, но это "не есть пример". Еретический собор есть еретический собор - с начала темы я говорил, что совокупность религиозных догматов неизменна не как-нибудь, а в рамках оригинальной религии. И просил привести пример отмены религиозого догмата самой религией. То, что ариане не признавали решений Никейского собора и так понятно - ариане не православные. Ариане не признавали этого решения - но они и НЕ ПРИНИМАЛИ решения об единосущности Отцу Сына, так что пример этот...
Иудей, который не признает Тору - более не иудей.
Да, тут есть сложность в том где проводить границу религии и внутрирелигиозной деноминации.
Если бы Храм не был разрушен и саддукеи не исчезли естественным путем - иудаизм, скорее всего, потерял бы свою целостность. Указанные различия слишком значительны, чтобы сосуществовать в рамках одной религии - произошло бы тоже, что с сунитами и шиитами, этого не случилось потому что саддукеи исчезли и иудаизм фарисеев естественным образом стал иудаизмом как таковым. В этом плане, данная ситуация весьма уникальна.
М.
Мальфет
Пропретор
Да, напоминают. Так, любавичские хасиды очень почитают покойного Менахем-Мендла Шнеерсона, последнего Любавичского Ребе. Это почитание похоже на культ, но таковым не является. Т.к. ведь хасиды молятся не ему, а Всевышнему. Но почему такое почитание? Последний Любавичский Ребе был Человеком с Большой Буквы , примером для подражания... Да и личностью он был очччень харизматической... Был что называется вождем...
A что касается хасидов - то цадИк (праведник) своего рода посредник, пример для подражания, в какой-то степени "искупитель", своей праведной жизнью искупает грехи своей паствы. В этом хасиды немного отошли от ортодокдальной догмы и приблизились к христианству (а не идолопоклонству) - об'яснить это можно тем, что хасидизм возник в Европе. Особенно ярко это выражается в Бреславском течении хасидизма.
Магидд
Насчет мусульман. У шиитов существуют свои догматические представления о скрытом имаме, будущем мессии, махди. В соответствии с шиитской догматикой особыми правами в деле толкования основ ислама обладают потомки семьи Мухамада. Больше того, у шиитов существует переселение душ (хотя не уверен, что у всех шиитов). Ничего подобного в сунитской догматике нет. Следовательно догматика сунитов исключает догматику шиитов, считает ее ошибочной, еретической и наоборот. Я не знаю кто в даннном случае сыграл на опережение, кто первым разработал догматику. Но мне кажется, это и не так важно, а важно то, что эти две системы догматов противоречат друг другу, фактически отменяют друг друга.
Аналогично. У шиитов и суитов есть совокупность общих представлений - которые ни одна из групп не отвергла, что и делает их обоих мусульманами (подобно тому как монофизиты и католики являются христианами) и ряд различных положений, которые и определяют их особость. Причем, как и в случае с монофизитами, догматы каждого религиозного течения неизменны и внутри группы никогда не отвергались и не будут отвергнуты.
Такова консервативная природа религиозного сознания.
Комментарий
Мне непонятно, почему Вы рассматриваете ситуацию в статике. Совокупность религиозгных представлений шиитов и сунитов, монофизитов и сторонников Троицы, ариан и поклонников никейского символа веры, и т.д. не были спущены на грешную землю в полном и законченном виде. Они ВОЗНИКЛИ как результат развития первоначальной христианской идеи. Или мусульманской. И они, в свою очередь, развивались, породив множество течений, сект и группировок.
Было откровение. Яркое, глубокое, но не всегда ясное, и весьма часто неоднозначное, оно потрясло людей, и главное, позволило им по-новому решать старые проблемы, дало им великие надежды. Но это не конец, а только начало. Потом стали его записывать. Но сохранилось много записей и некоторые записавшие записывали в силу своего разумения или составляли конспект... Одновременно спорили о том, как понимать те или иные его куски, а то и все откровение в целом.
Кроме того, толкователи сталкивались со все новыми и новыми проблемами. Среди них как разнообразные бытовые, правовые и политические ситуации, так и мировоззренческие вопросы. Как вести себя с государством, чиновниками? Кто может и должен проповедовать? Что такое страшный суд? Что есть спасение? Как вести себя с инаковерующими? С какими? Как вести себя на войне, в браке и т.д?
Отсюда, именно отсюда, многочисленные споры, расхождения и группировки. Некоторые группировки расходились крайне далеко, а потом иногда и сближались. Больше того, этот процесс не прекращался и наверное не прекратиться никогда- потому что социальная жизнь изменчива, вечные вопросы о смысле жизни неистощимы, а глубина откровения, может быть неисчерпаема.
Соответственно и религия- и помоему об этом свидетельствует вся история ислама, христианства, иудаизма- есть что-то постоянно движущееся, изменчивое. И отдельные течения все дальше выходят за пределы изначальных споров. А признаки, наличие которых позволяет их, эти течения идентифицировать с общей верой (догматы, вера в миссию пророка, монотеизм) либо откровенно расходятся между собой (догматы) либо единство становится все более формальным (просто миссию своего пророка понимают по-разному).
Магидд
Я говорю лишь о том, что проходят столятия за столетием, сменяются общественные системы, но Церковь неизменно сохраняет такое свое положение.
Но этого не было до IV века нашей эры. А христианство уже было. И Церковь - была.
Комментарий
Речь, напомню, шла о том, что в первые века своего существования Церковь была весьма бедным институтом, и совершенно определенно выступала на стороне бесправных, угнетенных, притесняемых и обездоленных, бедных ремесленников, нищих, вдов и т.д. (что не означало отсутствия там других, обеспеченных людей). В последующие века и вплоть до сего дня, Церковь это очень богатый институт, располагающий колоссальными финансовыми активами и громадным политическим влиянием, совершенно определенно выступающий на стороне богатства, собственности, государства (что не означает, что там нет бедных или что Церковь не пытается время от времени смягчить их положение). Невозможно отрицать, что реальное социальное положение Церкви оказывало и оказывает громадное влияние на всю ее политику и идеологию. И это, на мой взгляд, не менее важно для понимания ее сущностных характеристик, чем догматы. Хотя я могу допустить, чтобы был некий переходный период, когда все было достаточно неопределенно- может быть именно в III веке нашей эры, или в IV.
Нет, извините, но это "не есть пример". Еретический собор есть еретический собор - с начала темы я говорил, что совокупность религиозных догматов неизменна не как-нибудь, а в рамках оригинальной религии. И просил привести пример отмены религиозого догмата самой религией. То, что ариане не признавали решений Никейского собора и так понятно - ариане не православные. Ариане не признавали этого решения - но они и НЕ ПРИНИМАЛИ решения об единосущности Отцу Сына, так что пример этот...
Комментарий
Ариане- христианское учение, этого Вы не отрицаете, верно? Ариане, это движение, возникшее в рамках единой Церкви, верно? Соборы принимали догматические решение в духе тринитариев, потом дезавуировали их, а потом опять возвращались к никейскому символу веры. Церковь все это время была едина, во всяком случае формально. То есть тут ситуация такая, что именно единая церковь вводила, а потом отменяла собственные постановления. И уже потом решили задним числом: те неправильные решения были вынесены еретиками, не имеющими к Церкви никакого отношения. В чем я не прав?
Магидд
Однако нашлись иудеи и протестанты, которые этот запрет отменили.
Иудей, который не признает Тору - более не иудей.
Комментарий
Хорошо, в данном случае я, пожалуй, с Вами соглашусь. Действительно нарушение запрета на сексуальные отношения да еще в такой форме для иудейской веры вещь абсолютно непримлимая.
Но вот другая ситуация. Разные хасидские цадики. Судя по всему, среди них было множество людей чудных, и тех, кто вел себя очень своеобразно. Чего стоят песенки о еврейском святом, который ходил с закарпатскими разбойниками, лечил их от хворей и чуть ле не обращал в иудаизм. О Беште рассказывают и не такое... Подозреваю. что они нарушали кучу преписаний Танаха, связанный с праведным образом жизни, разными там запретами и предписаниями. И вот, поди ж ты, самые ортодоксальнейшие ортодоксы почитают их как святых...
А суфии? Они могли чудить самым причудливым образом, а их учение включало в себя элементы совершенно чуждые исламу, и вот некоторые мусуольмане их считают святыми, а другие- наоборот.
Кстати, как католики относят современные к Мейстеру Экхарту? Мне было бы любопытно это знать. Церковь после его смерти признала 28 его тезисов еретическими. При жизни его, однако, не решались это сделать и он так и занимал свой пост у доминиканцев (сейчас вроде католики перед всеми извиняются и всех реабилитируют, может и его)?
А ведь он был антитринитарием... Он об этом говорил в своих проповедях.
Однако нашлись иудеи и протестанты, которые этот запрет отменили.
Иудей, который не признает Тору - более не иудей.
Комментарий
Хорошо, в данном случае я, пожалуй, с Вами соглашусь. Действительно нарушение запрета на сексуальные отношения да еще в такой форме для иудейской веры вещь абсолютно непримлимая.
Но вот другая ситуация. Разные хасидские цадики. Судя по всему, среди них было множество людей чудных, и тех, кто вел себя очень своеобразно. Чего стоят песенки о еврейском святом, который ходил с закарпатскими разбойниками, лечил их от хворей и чуть ле не обращал в иудаизм. О Беште рассказывают и не такое... Подозреваю. что они нарушали кучу преписаний Танаха, связанный с праведным образом жизни, разными там запретами и предписаниями. И вот, поди ж ты, самые ортодоксальнейшие ортодоксы почитают их как святых...
А суфии? Они могли чудить самым причудливым образом, а их учение включало в себя элементы совершенно чуждые исламу, и вот некоторые мусуольмане их считают святыми, а другие- наоборот.
Кстати, как католики относят современные к Мейстеру Экхарту? Мне было бы любопытно это знать. Церковь после его смерти признала 28 его тезисов еретическими. При жизни его, однако, не решались это сделать и он так и занимал свой пост у доминиканцев (сейчас вроде католики перед всеми извиняются и всех реабилитируют, может и его)?
А ведь он был антитринитарием... Он об этом говорил в своих проповедях.
Dedal
Ересиарх
А иначе нельзя рассматривать Магид ,кроме того, как они сами себя ощущают... иаче мы теряем точку отсчёта, печку от которой танцевать…. Религия- это вопрос самоидентификации. Если религия отмела некие взгляды, в результате неких процессов, споров, соборов, войн- значит эти взгляды уже не являются частью данной религии... Протестанты перестали быть католиками в некий момент...Поклонники Шабатая-Цви перестали быть иудеями, когда признали его богом...христиане перестали были иудеями признав божественность Иисуса...так и ариане не считаются всеми конфессиями христианами... а кем они себя сами считали- это вопрос.
Dedal
А иначе нельзя рассматривать Магид ,кроме того, как они сами себя ощущают... иаче мы теряем точку отсчёта, печку от которой танцевать….
Комментарий
Да что Вы? То есть если Вы считаете себя Наполеоном, то и я Вас должен в этом качестве рассматривать и отдавать Вам королевские почести? :agree:
Религия- это вопрос самоидентификации. Если религия не отмела некие взгляды, в результате неких процессов, споров, соборов, войн- значит эти взгляды уже не являются частью данной религии... Протестанты перестали быть католиками в некий момент...
Поклонники Шабатая-Цви перестали быть иудеями, когда признали его богом...
Комментарий
Это что еще такое? Во-первых кто Вам сказал, что они признали его богом? Сколько мне известно, они признали его мессией. Кроме того, где же Ваша логика? Вы говорите о самоидентификации, так сторонники Шабетая Цви считали себя правоверными иудеями.
христиане перестали были иудеями признав божественность Иисуса...так и ариане не считаются всеми конфессиями христианами... а кем они себя сами считали- это вопрос.
Комментарий
Не знаю, как обстояли дела с христианами. А вот насчет ариан. Опять- где Ваша логика? Ариане считали себя христианами. Вы же говорите, что надо идти от самоидентификации.
То есть мы должны учитывать самоидентификацию церкви, но отвергать самоидентификацию самих ариан, которые вероятно имели даже внутри церкви в какой-то момент большинство сторонников?
Знаете что, а может вообще, мы тут будем рассуждать исключительно в рамках категорий, предписанных католиками? Хотя, почему ими, а не православными? А почему не арианами?
А иначе нельзя рассматривать Магид ,кроме того, как они сами себя ощущают... иаче мы теряем точку отсчёта, печку от которой танцевать….
Комментарий
Да что Вы? То есть если Вы считаете себя Наполеоном, то и я Вас должен в этом качестве рассматривать и отдавать Вам королевские почести? :agree:
Религия- это вопрос самоидентификации. Если религия не отмела некие взгляды, в результате неких процессов, споров, соборов, войн- значит эти взгляды уже не являются частью данной религии... Протестанты перестали быть католиками в некий момент...
Поклонники Шабатая-Цви перестали быть иудеями, когда признали его богом...
Комментарий
Это что еще такое? Во-первых кто Вам сказал, что они признали его богом? Сколько мне известно, они признали его мессией. Кроме того, где же Ваша логика? Вы говорите о самоидентификации, так сторонники Шабетая Цви считали себя правоверными иудеями.
христиане перестали были иудеями признав божественность Иисуса...так и ариане не считаются всеми конфессиями христианами... а кем они себя сами считали- это вопрос.
Комментарий
Не знаю, как обстояли дела с христианами. А вот насчет ариан. Опять- где Ваша логика? Ариане считали себя христианами. Вы же говорите, что надо идти от самоидентификации.
То есть мы должны учитывать самоидентификацию церкви, но отвергать самоидентификацию самих ариан, которые вероятно имели даже внутри церкви в какой-то момент большинство сторонников?
Знаете что, а может вообще, мы тут будем рассуждать исключительно в рамках категорий, предписанных католиками? Хотя, почему ими, а не православными? А почему не арианами?
Dedal
Ересиарх
На почестях я не настаиваю, но именовать меня так как я представился Вы вынуждены..Верно? Я представился Дедалом, значит, для Вас я Дедал. То, что в паспорте написано иначе- это Вам неведомо, а как зовут меня дома, Вам не важно. Вам важно, что воспринимаете Вы, пользуясь теми инструментами кои Вам даны.
Мессией, а на финише карьеры, когда он уже помер, побывав до того мусульманином, и его адепты заявили (по известной аналогии
Если бы они смогли создать свою религию- это было бы актуальным мнением. А так точкой отсчёта- является точка раскола с иудаизмом, как с живой религией.
А где у нас есть ариане у которых можно спросить, кем они себя считают?
Магид
Не знаю, как обстояли дела с христианами. А вот насчет ариан. Опять- где Ваша логика? Ариане считали себя христианами. Вы же говорите, что надо идти от самоидентификации.
А... у нас есть ариане у которых можно спросить, кем они себя считают?
Комментарий
Да. Я - арианин и считаю себя христианином. А сторонников католицизма в его нынешнем виде - еретиками, порвавшими с истиной верой. Попробуйте это опровергнуть в рамках Вашей собственной логики.
Не знаю, как обстояли дела с христианами. А вот насчет ариан. Опять- где Ваша логика? Ариане считали себя христианами. Вы же говорите, что надо идти от самоидентификации.
А... у нас есть ариане у которых можно спросить, кем они себя считают?
Комментарий
Да. Я - арианин и считаю себя христианином. А сторонников католицизма в его нынешнем виде - еретиками, порвавшими с истиной верой. Попробуйте это опровергнуть в рамках Вашей собственной логики.
Dedal
Ересиарх
Так церкви то нет, а нет церкви- нет догматов, нет учения, нет толкований... Но я согласен считать Вас арианином.
) Вы только скажите, в каком сане состоите...
Dedal
Ересиарх
Сердцу не прикажеш...пущай живёт Но догматы, учение и тп в сердце не прописать...для этого бумага надобна... Да и не смотря на огромность Вашего пролетариалюбивого сердца (в чём я не насекунду не сомневаюсь) в нём нельзя уместить церковь, вероучение, теологию... Хотите совет? Создайте церковь, ну её на фиг анархию- это очень выгодный бизнес... Век воли не видать... Будете "папой" или "партиархом" Магидом I ....красивенно то как...
Но догматы, учение и тп в сердце не прописать...для этого бумага надобна... Да и не смотря на огромность Вашего пролетариалюбивого сердца (в чём я не насекунду не сомневаюсь) в нём нельзя уместить церковь, вероучение, теологию... Хотите совет? Создайте церковь, ну её на фиг анархию- это очень выгодный бизнес... Век воли не видать... Будете "папой" или "партиархом" Магидом I ....красивенно то как...
Digger
Цензор
Dedal
Ересиарх
Вы видимо последний из тех, кто ещё сомневается в моей способности возражать и оспаривать ,что угодно, причём любую из противоположных позиций.... Вам которую?
И на что это я не возразил? Я Вам столько навозражал, что мои возражения можно уже штабилировать и отсылать вагонами... И между прочим - каждый штабель высокого качества, и нужного колличества...
я даже маленько притомился...
