Религиозные догматы

[Мальфет]

Извините, Магидд, но меня очень тянет послать вас читать учебники по религиоведению. Вы хотя бы примерно представляете себе что такое религиозный догмат? Что религия, это не просто ролевая игра в которую почему-то решили поиграть взрослые дяди и тети?
Ну давайте пойдем от ваших же слов, вот вы говорите о саббатианцах, монофизитах, салафитах и так далее. Откуда вы о них знаете? Почему вы можете называть их таким образом? Прежде всего на основе самоидентификации этих групп, не правда ли? Они выделяют себя, вопрос можно ли называть их истинными христианами, истинными мусульманами оставим сейчас в стороне - мы еще к нему вернемся, но они выделяют себя а значит осознают свою особость.
И вот теперь ключевой вопрос: в чем заключается эта особость? В том, во что они верят - не правда ли? А совокупности религиозных догматов, в том - что исповедуют эти люди. Ваши рассуждения о том, что религии могут меняться и представления людей могут меняться и вообще все и всегда может меняться сводятся к одному: в мире нет Единой Мировой Религии. С этим никто не спорит, есть множество различных религий - и разделение этих религий может быть произведено исключительно по совокупности религиозных представлений ее представителей. Скажем есть совокупность догматов католической религии и каждый, кто исповедует эти догматы - католик. Если в недрах католичества возникает группа людей меняющих свои взгляды, то они также четко признают - мы более не разделяем догматов католической церкви и именно это, не что иное, служит основанием их самоидентификации и идентификации ими другими. Вот эта догматическая база и является единственным критерием возникновения, развития и эволюции религий - ничто иное. И, что особенно важно, она остается неизменной на протяжении всего существования религии как целого. Изменение этой базы означает исчезновение религии.
Рассуждать о некой религии, оценивать ее с той или иной стороны можно только по совокупности религиозных представлений ее представителей - никогда по мнениям представителей иных религий, ибо они часто искажены в силу неправильного понимания а нередко и прямой вражды.
Теперь вернемся к иудаизму - с момента своего возникновения как монотеистической религии (что кстати говоря произошло позднее XVIII века до н.э.) иудаизм придерживался одной догматической системы. ТАНАХ - Тора,
Невиим, Кетувим - был непререкаемой основой иудаизма в V веке до н.э., на рубеже эпох и вплоть до сего дня, пусть даже многое из описанного там давно уже не имеет практического применения и не будет иметь если не восстановят Храм. Это исторические факты - это то, что утверждал сам иудаизм и люди, его исповедующие, во все перечисленные эпохи. Свидетельством тому множество исторических источников (вот тут, Магидд, уже надо обращатся к историческим источникам). Текстуально Танах практически не менялся как минимум с первого века до н.э. - это тоже исторический факт, хотя допускаю, что вы об этом не знаете. Соответственно, изложенное там обязательно для исполнения правоверным иудеем - есть и другие вещи, обязательные к исполнению и включенные впоследствии в догматическую базу, они изложены в Мишне и Талмуде. Но есть и те, которые нигде не предписаны - они могут присутствовать в иудаизме, а могут отсутствовать в разные исторические эпохи поскольку не входят в догматическую базу этой религии, а значит не являются сущностной характеристикой этой религии обязательной к исполнению каждым ее представителем.
Теперь отвечу на конкретные комментарии:

А теперь снова обратимся к событиям 2 тысячелетней давности. У тогдашних иудеев шли серьезные дискуссии о пользе и вреде прозелитизма, и были такие, кто считал прозелитизм важным и полезным делом.

Были, разве это кто-то оспаривал? Но покажите цитату из священных книг иудаизма созданных ранее или позднее описываемого периода, которая предписывала бы миссионерскую активность всякому правоверному иудею. Докажите, что прозелитизм входит в сущностную, догматическую основу иудаизма и мы все признаем вашу правоту. Единственной проблемой, которая после этого у вас появится станет необходимость объяснить - почему же иудаизм так легко отказался от прозелитизма после подавление восстания Бар-Кохбы. Будь прозелитизм сущностной характеристикой иудаизма - этого никогда бы не произошло.

Разумеется играют - при оценке событий и вероучений прошлого. Например потому, что имеющийся сегодня текст в котором говорится о символах веры 1000 летней давности, мог за тысячу лет неоднократно переписываться.

Давайте договоримся не обсуждать вещи в сослагательном наклонении - за прошедшие как минимум две тысячи лет этот текст практически не изменялся. Это научный факт, если вы готовы его оспорить - пожалуйста, документы на стол. Я не против.

Более того, такие группировки могут существовать и сегодня, объявляя себя христианскими или иудейскими- опять-таки. Кроме того, объявленный сакральным текст может толковаться 20 различными способами, в том числе и взаимоисключающими.

Текст, любой без исключения, вообще не существует вне толкования. И любая религия включает не только текст - но и традицию толкования этого текста. То, что такие группы называют себя подлинными христианами или подлинными мусульманами не меняет главного - они осознают свою особость и отделяют как сами себя от главенствующей церкви, так и церковь осознает и признает их особость и отличие. Отличия между исповедуемым представителями этих групп и исповедумым католиками, православными, суннитами и т.д. подставить нужное.

Если были группы евреев, считавшие прозелитизм полезным и важным делом, то какие у Вас основания утверждать, что прозелитизм не был сущностной характеристикой того направления иудаизма, которого они придерживались?

Если б в тот период времени он был сущностной характеристикой - не было бы повода для обсуждений и разногласий.

Во-первых религия евреев претерпела ряд сущностных изменений, от поклонения Яхве и Астарте до современного иудаизма.

Простите, Магидд, но такой религии как "религия евреев" не существует. Это все равно что сказать что религия русских претерпела ряд сущностных изменений от славянского язычества до православного христианства. Славянское язычество было одной религией (точнее смесью множества), православное христианство - другой. Так же и с евреями, было время когда евреи не были монотеистами - точнее говоря были хенотеистами, то есть преимущественно поклонялись одному племенному богу не отрицая впрочем существования других богов. Но мудаизмом эта религия не являлась.

Много ли значит догмат о святой Троице для монофизитов? Августиновское учение о появлении и посмертной участи души для последователей Оригена? Исламское или иудейское регулирование повседневной жизни для какого-нибудь средневекового цадика или суфия? Вот тебе и сущностное ядро, вот тебе и догматы!

Но религиозные догматы монофизитов и не идентичны догматам православия или католичества, Магидд. Или вы и этого не знаете?

Ну а в-третьих, мне кажется что это абсурд- с одной стороны признавать, что для фарисеев вопрос о прозелитизме был важен и что они им успешно подчас занимались, а с другой говорить, что прозелитизм не имеет отношения к сущностному ядру иудаизма.

В христианских государствах средневековой Европы институт дуэлей и инквизиция были обычными вещами - означает ли это, что институт дуэлей является сущностным характеристикой христианства, а обычай крестить мексиканских туземцев перед смертью (точнее говоря бойней), дабы их души сразу попали в рай - догматической практикой христианства?

Да ради бога. Только если некие векрующие договорились о какой-то вещи 1000 лет назад, и даже объявили ее сакральной, то из этого никак не следует, что она была сакральной для верующих, относившихся к этой религии 2000 лет назад.

Следует. Обязательно - для верующих другой религии это не обязательно, для верующих той же религии обязательно и неприменно.

М.

 

[Val]

Извините...сказано, что и без него можно, можно жить без жертвы!! То есть допускается возможноть отсутсвия Храма.

Вовсе нет. Здесь говорится о важности этики иудаизма, о том, что она является предпочтительной по отношению к обрядовой стороне. Когда Храм пал, некоторые иудеи стали понимать это высказывание так, как Вы описали. А некоторые - нет. Садуккеи, скажем. И для них иудаизм закончился. Как и для тех паслестинских дехкан, что упоминал Диггер.

 

[Мальфет]

Когда Храм пал, некоторые иудеи стали понимать это высказывание так, как Вы описали. А некоторые - нет. Садуккеи, скажем. И для них иудаизм закончился. Как и для тех паслестинских дехкан, что упоминал Диггер.

Но иудаизм уже существовал без Храма. Между первой и второй перерывчик... в смысле между Первым Храмом и Вторым Храмом

М.

 

[Dedal]

Вовсе нет. Здесь говорится о важности этики иудаизма, о том, что она является предпочтительной по отношению к обрядовой стороне. Когда Храм пал, некоторые иудеи стали понимать это высказывание так, как Вы описали.

Вал, только не кипятитесь... А каков смысл жертвы в Храме, на Ваш взгляд?

А некоторые - нет. Садуккеи, скажем. И для них иудаизм закончился.

Они просто перестали быть, они сами закончились, ввиду отсутсвия кормушки, по этому считать им стало нечего...

 

[Dedal]

Текст, любой без исключения, вообще не существует вне толкования. И любая религия включает не только текст - но и традицию толкования этого текста

В иудаизме этот момент очень крут... хороший ученик должен быть подобно "выбеленному известью бассейну" (не ручаюсь за перевод) дабы не одной капли не ушло... Он должен помнить наизусть не только саму Тору, если она вдруг будет утеряна, но и все толкования всех мудрецов, всю мудрость которая накопилась до него, все варианты интерпретации... Эта талмудический подход... Для иудаизма толкования -это супер-важный момент...

 

[Val]

Но иудаизм уже существовал без Храма. Между первой и второй перерывчик... в смысле между Первым Храмом и Вторым Храмом

М.

Совершенно верно. И тогда тоже пришлось что-то модернизировать, вносить какие-то изменения в привычный ритуал. Поэтому и говорят о реформаторской роли Эзры и Нехемии. Некоторые исследователи даже полагают, что и Тора как такова была создана ими. А что по этому поводу пишут анонимные учебники по религиеведению, к которым Вы любите отсылать своих оппонентов, когда иссякает аргументация?

 

[Val]

Вал, только не кипятитесь... А каков смысл жертвы в Храме, на Ваш взгляд?

Я абсолютно спокоен и даже весел. Но даже в этом состоянии не понимаю смылса Вашего вопроса. Уточните его - и с удовольствие отвечу.

Они просто перестали быть, они сами закончились, ввиду отсутсвия кормушки, по этому считать им стало нечего...

Исчерпывающее объяснение, ничего не скажешь...

 

[Dedal]

Я абсолютно спокоен и даже весел. Но даже в этом состоянии не понимаю смылса Вашего вопроса. Уточните его - и с удовольствие отвечу.

Ну и хорошо... Почему иудеи приносили храмовую жертву, на Ваш вгляд? Каково наполнение обряда? Это же не пикник, с шашлыками... они вкладывали в жертву некий смысл. Верно? Вот я и спрашиваю: какой, по Вашему? Коль мы заговорили о Храме и о последствиях его исчезновения...

(я не ёрничаю, чес-с-с-с-ное слово)

Исчерпывающее объяснение, ничего не скажешь...

А я ничего не объяснял...это не объяснение -это замечание

 

[Val]

Почему иудеи приносили храмовую жертву, на Ваш вгляд? Каково наполнение обряда? Это же не пикник, с шашлыками... они вкладывали в жертву некий смысл. Верно? Вот я и спрашиваю: какой, по Вашему? Коль мы заговорили о Храме и о последствиях его исчезновения...

Думаю, что, если говорить о людях, не заморачивающихся проблемами философии и смысла жизни ( а таких всегда большинство), то ответ будет очень простым: они делали это потому, что все вокруг поступали также. Это было привычной частью существания, связанной к тому же с определёнными позитивными ощущениями. Так же, как большиство людей смотрят теленовости или же, например, в советское время рядовые коммунисты посещали партсобрания. Или, к примеры, сейчас многие даже не очень религионые люди на праздники ходят в церковь. Зачем? Ну, во-первых, это принято. А во-вторых, там действительно приятно находиться.

 

[Мальфет]

Совершенно верно. И тогда тоже пришлось что-то модернизировать, вносить какие-то изменения в привычный ритуал. Поэтому и говорят о реформаторской роли Эзры и Нехемии. Некоторые исследователи даже полагают, что и Тора как такова была создана ими. А что по этому поводу пишут анонимные учебники по религиеведению, к которым Вы любите отсылать своих оппонентов, когда иссякает аргументация?

А вам хотелось бы видеть ссылки на адреса библиотек и конкретные страницы, где было бы написано что характеристикой религии является ее догматическая база - а не, например, национальность людей ее исповедующих?
Учебники по религиоведению эти вопросы обычно не затрагивают, поскольку история религий для религоведения не является фокусом внимания - там больше рассуждений о том, что есть религия, сколько их в мире, какими методами их можно изучать и т.д. Да, большинство исследователей считает что в 445-444 годк до н.э. Эзра в Иерусалиме читал уже составленное Пятикнижие, практически в том виде - в котором оно дошло до нас. Собственно известный нам иудаизм как монотеистическая религия сложился в период Вавилонского плена. Кто был "редактором" Пятикнижия вопрос открытый, одна из весьма популярных и небезосновательных точек зрения считает, что им был Иеремия (см. Who wrote the Bible? by R.E. Fridman)

М.

 

[magidd]

Мальфет,May 3 2007, 12:37]
Извините, Магидд, но меня очень тянет послать вас читать учебники по религиоведению. Вы хотя бы примерно представляете себе что такое религиозный догмат? Что религия, это не просто ролевая игра в которую почему-то решили поиграть взрослые дяди и тети?


Комментарий
Давайте мы сделаем так. Вы пошлете мне учебник по религиоведенью, которым Вы пользовались - меня весьма интересуют источники подобного антинаучного бреда. А я со своей стороны пошлю Вам учебник по логике, поскольку у меня сложилось твердое ощущение, что Вы мало знакомы с этой дамой. Заодно, у меня возникло желание
послать Вам учебники по истории. Дело в том, что Вы рассматриваете религии внеисторически, как некий набор сложившихся догматов, и полагаете, что этим набором догматов исчерпывается их сущностная характеристика. Это совершенно внеисторический и принципиально антинаучный взгляд. Ни одно историческое явление- а к таковым явлениям относится и религия- не может рассматриваться в отрыве от контекста, от событий, от эпохи, в которую оно существует, не яволяется чем-то раз и навсегда сложившимся в своем сущностном ядре.


Ну давайте пойдем от ваших же слов, вот вы говорите о саббатианцах, монофизитах, салафитах и так далее. Откуда вы о них знаете? Почему вы можете называть их таким образом? Прежде всего на основе самоидентификации этих групп, не правда ли?


Комментарий
Называть я могу их и иначе, а известно мне о них не только от них самих- безусловно.


Они выделяют себя, вопрос можно ли называть их истинными христианами, истинными мусульманами оставим сейчас в стороне - мы еще к нему вернемся, но они выделяют себя а значит осознают свою особость.
И вот теперь ключевой вопрос: в чем заключается эта особость? В том, во что они верят - не правда ли? А совокупности религиозных догматов, в том - что исповедуют эти люди. Ваши рассуждения о том, что религии могут меняться и представления людей могут меняться и вообще все и всегда может меняться сводятся к одному: в мире нет Единой Мировой Религии.


Комментарий
Ни к чему подобному мои рассуждения не сводятся.
Что касается того, что эти группы выделяют себя- да выделяют. Ну и что? Любая группировка такого рода себя выделяет- католики, православные, мнофизиты, баптисты. И что это доказывает?


С этим никто не спорит, есть множество различных религий - и разделение этих религий может быть произведено исключительно по совокупности религиозных представлений ее представителей. Скажем есть совокупность догматов католической религии и каждый, кто исповедует эти догматы - католик. Если в недрах католичества возникает группа людей меняющих свои взгляды, то они также четко признают - мы более не разделяем догматов католической церкви и именно это, не что иное, служит основанием их самоидентификации и идентификации ими другими. Вот эта догматическая база и является единственным критерием возникновения, развития и эволюции религий - ничто иное. И, что особенно важно, она остается неизменной на протяжении всего существования религии как целого. Изменение этой базы означает исчезновение религии.



Комментарий
Весьма любопытно. И что же, догматическая база христианства остается неизменной с момента его возникновения?



Рассуждать о некой религии, оценивать ее с той или иной стороны можно только по совокупности религиозных представлений ее представителей - никогда по мнениям представителей иных религий, ибо они часто искажены в силу неправильного понимания а нередко и прямой вражды.


Комментарий
А вот это уже вещь, простите, бредовая. А главное, бездоказательная.
Любая вещь, будь то религия, идеология и т.п. не может оцениваться исходя лишь из того, что говорят о ней ЕЕ представители. Любое историческое явление требует знания контекста, в котором оно возникло и развивалось во-первых, и мнения представителей других учений или лиц, в том числе относящихся к нему критичесчки, во-вторых. Ибо любая вещь допускает множество точек зрения, а не какую-то одну. Хороши бы были историки, если бы оценивали католиков и их учение исключительно опираясь на мнение самих католиков, а салафитов, опираясь только на мнение самих салафитов!
Я не спорю с тем, что невозможно судить о религии не зная мнения ее адептов. Я лишь утверждаю, что этого знания недостаточно. Иногда на вещи полезно смотреть со стороны, а кроме того важно знать контекст, вне которого эти вещи могут быть поняты совершенно не так, как понимались в нужное время и в нужном месте.


Теперь вернемся к иудаизму - с момента своего возникновения как монотеистической религии (что кстати говоря произошло позднее XVIII века до н.э.) иудаизм придерживался одной догматической системы. ТАНАХ - Тора,
Невиим, Кетувим - был непререкаемой основой иудаизма в V веке до н.э., на рубеже эпох и вплоть до сего дня, пусть даже многое из описанного там давно уже не имеет практического применения и не будет иметь если не восстановят Храм. Это исторические факты - это то, что утверждал сам иудаизм и люди, его исповедующие, во все перечисленные эпохи. Свидетельством тому множество исторических источников (вот тут, Магидд, уже надо обращатся к историческим источникам). Текстуально Танах практически не менялся как минимум с первого века до н.э. - это тоже исторический факт, хотя допускаю, что вы об этом не знаете. Соответственно, изложенное там обязательно для исполнения правоверным иудеем - есть и другие вещи, обязательные к исполнению и включенные впоследствии в догматическую базу, они изложены в Мишне и Талмуде. Но есть и те, которые нигде не предписаны - они могут присутствовать в иудаизме, а могут отсутствовать в разные исторические эпохи поскольку не входят в догматическую базу этой религии, а значит не являются сущностной характеристикой этой религии обязательной к исполнению каждым ее представителем.


Комментарий
Я не понял, причем тут XVIII в. до нашей эры- евреи поклонялись идолу Яхве гораздо позднее, о чем тут писал Диггер. Но суть не в этом.
Вы считаете, насколько я могу понять, сущностными чертами религии лишь то, что закреплено в ее догматах. Именно в этом смысле Вы говорили о сущностных чертах иудаизма.
Но мне не кажется верным такой подход. Любое учение- религиозное, политическое, философское- может столь радикально изменяться под давлением времени, объективных и субъективных обстоятельств, что может разительно отличаться от своих более древних образцов- даже не смотря на сохранение прежних догм. Некоторые догмы могут превратиться в пустую формальность, другие- пониматься радикально иначе, чем в момент их создания.


Теперь отвечу на конкретные комментарии:
Были, разве это кто-то оспаривал? Но покажите цитату из священных книг иудаизма созданных ранее или позднее описываемого периода, которая предписывала бы миссионерскую активность всякому правоверному иудею. Докажите, что прозелитизм входит в сущностную, догматическую основу иудаизма и мы все признаем вашу правоту. Единственной проблемой, которая после этого у вас появится станет необходимость объяснить - почему же иудаизм так легко отказался от прозелитизма после подавление восстания Бар-Кохбы. Будь прозелитизм сущностной характеристикой иудаизма - этого никогда бы не произошло.


Комментарий
А есть свидетельства, что иудаизм отказался от прозелитизма после подавления восстания Бар-Кохбы?
Я повторю то, о чем уже говорилось выше. Из приводившихся уже на этом форуме цитат следует, что прозелитизм некоторые группы иудеев считали важным для себя. Следовательно, вполне возможно, что на определенном этапе прозелитизм являлся сущностной характеристикой фарисейского иудаизма.
До какой степени был важен прозелитизм, считали ли фарисеи его обязательным для исполнения или только желательным- этого мы не знаем. Напомню, что например, многие хасиды считали обязательным и первейшим приведение себя в состояние религиозной экзальтации, и без этого не мыслили ни молитву ни жизнь вообще. Им было наплевать на сон, работу, карьеру, даже на соблюдение обрадов и чтение молитв, а важна была для них лишь религиозная экзальтация. Хотя такого догматического предписания в иудаизме, сколько понимаю, нет.



Давайте договоримся не обсуждать вещи в сослагательном наклонении - за прошедшие как минимум две тысячи лет этот текст практически не изменялся. Это научный факт, если вы готовы его оспорить - пожалуйста, документы на стол. Я не против.
Текст, любой без исключения, вообще не существует вне толкования. И любая религия включает не только текст - но и традицию толкования этого текста. То, что такие группы называют себя подлинными христианами или подлинными мусульманами не меняет главного - они осознают свою особость и отделяют как сами себя от главенствующей церкви, так и церковь осознает и признает их особость и отличие. Отличия между исповедуемым представителями этих групп и исповедумым католиками, православными, суннитами и т.д. подставить нужное.

Комменетарий
Сунниты сознают свою особость от шиитов, а шииты от суннитов. Лютеране сознают свое отличие от католиков, а католики от лютеран, и тоже самое верно в отношение монофизитов и наоборт.
Ну хорошо, и к чему все это, что это доказывает? Только то, что у христиан, у тех кто так себя называет разные во многом догматы. Тем не менее все они называют себя христианами (в случае шиитов-суннитов- мусульманами), и их обычно окружающие так же называют христианами (мусульманами).
И что это такое- главенствующая церковь? Совершенно непонятно. Численно преобладающая? В Италии это католики, в США- протестанты, в России православные, в Иране шииты, в Египте сунниты... Политически преобладающая? Ну, это уж кто где и как сумеет закрепиться...


Если б в тот период времени он был сущностной характеристикой - не было бы повода для обсуждений и разногласий.
Простите, Магидд, но такой религии как "религия евреев" не существует. Это все равно что сказать что религия русских претерпела ряд сущностных изменений от славянского язычества до православного христианства. Славянское язычество было одной религией (точнее смесью множества), православное христианство - другой. Так же и с евреями, было время когда евреи не были монотеистами - точнее говоря были хенотеистами, то есть преимущественно поклонялись одному племенному богу не отрицая впрочем существования других богов. Но мудаизмом эта религия не являлась.


Комментарий
Но между этими верованиями существует приемственность, разве нет?


Но религиозные догматы монофизитов и не идентичны догматам православия или католичества, Магидд. Или вы и этого не знаете?


Комментарий
Ну и что? И те и другие обычно считаются христианами и называют себя так. Однако их догматы различны. Вы попытались доказать, что для всякой религии характерен определенный, жесткий набор догматов. Это, как видите, неверно, в случае христианства, или ислама. Да и в случае иудаизма (саббатианцы, реформистский иудаизм и т.д.)


В христианских государствах средневековой Европы институт дуэлей и инквизиция были обычными вещами - означает ли это, что институт дуэлей является сущностным характеристикой христианства, а обычай крестить мексиканских туземцев перед смертью (точнее говоря бойней), дабы их души сразу попали в рай - догматической практикой христианства?


Комментарий
Догматической- может быть и нет, но вот то, что некоторые подобные печальные явления, например преследования еретиков (инквизиция- это более специфическое явление) были сущностной чертой Средневекового христианства- представляется очевидным современным историкам-мидиевистам. Вообще, раннее христианство античности это движение обездоленых и угнетенных (хотя и не только их), тогда как христианство Средневековья это религиозная идеологическая система, направленная на обеспечение культурной и социально-политической гегемонии правящей элиты. Это тоже имеет самое прямое отношение к сущностным характеристикам христианства.
Картина, которая вытекает из вашей позиции- антинаучна. Вы рассматриваете историческое явление (религию) внеисторически, как некий набор догматов. Это совершенно неверный взгляд, который лишь затуманивает реальную картину событий.
Когда ранне-христианский проповедник говорил, что надо отдать ближнему последнюю рубашку, это воспринималось большинством его единомышленников как должное- пусть даже и не все так поступали на практике. В Средневековье бродячий проповедник, высказавший схожую мысль, если он не принадлежал к разрешенным Церковью странствующим орденам, мог быть легко объявлен еретиком и подвергся бы репрессиям.
Приведу аналогию. В брежневские времена правящая партия (КПСС) говорила о коммунизме. Они при этом, цитировали тех же авторов, что и некоторые коммунисты начала 20го века. Однако, делали это скорее формально-механически или потому, что таков был замысел: распространение веры в возможность построить на земле рай как оправдание тяжелого труда сегодня.
Если же человек публично критиковал (ссылаясь на официальное коммунистическое учение) привилегии правящего класса СССР, он чаще всего подвергался репрессиям. Вот оно- ядро советской официальной идеологии: равенство-равенством, а высокопоставленному коммунисту положены привилегии, и критиковать их нельзя (дозволялось только писателям-сатирикам, и только в строго определенных дозах).


Комментарий
Да ради бога. Только если некие верующие договорились о какой-то вещи 1000 лет назад, и даже объявили ее сакральной, то из этого никак не следует, что она была сакральной для верующих, относившихся к этой религии 2000 лет назад.


Следует. Обязательно - для верующих другой религии это не обязательно, для верующих той же религии обязательно и неприменно.
М.


Комментарий
Может быть. Именно поэтому для историков, и вообще для всех желающих узнать истину (а не только то, как на нее смотрят святые отцы) это тоже не обязательно.

 

[Val]

А вам хотелось бы видеть ссылки на адреса библиотек и конкретные страницы, где было бы написано что характеристикой религии является ее догматическая база - а не, например, национальность людей ее исповедующих?

Догматы религии - вещь важная, не спорю. Однако речь здесь идёт не о догматах, а о религиозных практиках, которые могут очень даже меняться без ревизии догматов.
Скажем, догматы иудаизма резко критикуют идею идолопоклонства (которую более поздние религиозные авторитеты в пылу племики с христианством прозрачно отождествляют с идее богочеловека). А между тем конкретные практики многих хасидских групп с их культом цаддика очень даже напоминают идолопоклонство.

 

[Dedal]

Думаю, что, если говорить о людях, не заморачивающихся проблемами философии и смысла жизни ( а таких всегда большинство), то ответ будет очень простым: они делали это потому, что все вокруг поступали также. Это было привычной частью существания, связанной к тому же с определёнными позитивными ощущениями. Так же, как большиство людей смотрят теленовости или же, например, в советское время рядовые коммунисты посещали партсобрания. Или, к примеры, сейчас многие даже не очень религионые люди на праздники ходят в церковь. Зачем? Ну, во-первых, это принято. А во-вторых, там действительно приятно находиться.

Ну это-то очевидно... Я говорю о религиозном смысле, том смысле, который вкладывает в этот действо религиозная идеология. Ведь это мотивированный акт. Почему религия предписывала жертву?

 

[Val]

Ну это-то очевидно... Я говорю о религиозном смысле, том смысле, который вкладывает в этот действо религиозная идеология. Ведь это мотивированный акт. Почему религия предписывала жертву?

Я уже отвечал Мальфету: я не заморачиваюсь на этих вещах. Откровенно говоря, ни меня не очень интересуют. Не сомневаюсь, что есть очень глубокие и мудрые соображения на этот счёт, но они проходят мимо меня. Я историк, а не философ. И в этой дискуссии я вопросов философии не касаюсь, я говорю о вещах сугубо исторических, т.е. о том, как люди поступали, а не что они при этом внутри себя думали.

 

[Dedal]

Я уже отвечал Мальфету: я не заморачиваюсь на этих вещах. Откровенно говоря, ни меня не очень интересуют. Не сомневаюсь, что есть очень глубокие и мудрые соображения на этот счёт, но они проходят мимо меня. Я историк, а не философ. И в этой дискуссии я вопросов философии не касаюсь, я говорю о вещах сугубо исторических, т.е. о том, как люди поступали, а не что они при этом внутри себя думали.

Хорошо,я принял ответ. Вы не заморачиваетесь.
Это касается понятия «тшувы» которая состоит т из 4 ступеней:
1)грешник нарушивший заповеди должен осознать пакость проступка;
2)он должен испытать угрызения совести;
3)он должен стараться исправлять последствия своего дурного поступка.
4) он должен вернуться в лоно закона , то есть осознать необходимость выполнения Торы.
Теперь к жертве . Жертва- пятый шаг на дороге раскаяния. Он отдаёт нечто своё, как знак обращения к Богу, как бы вызывая Его взор на себя. Но жертва возможна когда есть Храм; Жертву меняет молитва прямая мольба о милости пред Его взором..
В этом сдвиг иудаизма после Храма , от того, что был во время Храма... По сути всё то же... Жертва- это аспект раскаяния за грех, за нарушение Закона. И молитва -раскаяние за грех...
Каково же изменение иудаизма, если я не наврал ?

 

[Мальфет]

Давайте мы сделаем так. Вы пошлете мне учебник по религиоведенью, которым Вы пользовались меня весьма интересуют источники подобного антинаучного бреда.

Очень интересно, т.е. мнение что религии отличаются друг от друга совокупностью религиозных догматов вы считаете "антинаучным бредом". Очень интересно. Ну так и чем же по вашему мнению отличаются разные религии? Что же позволяет нам говорить: это католики, это монофизиты, это язычник, а вот тот парень - иудей?

Называть я могу их и иначе, а известно мне о них не только от них самих- безусловно.
Что касается того, что эти группы выделяют себя- да выделяют. Ну и что? Любая группировка такого рода себя выделяет- католики, православные, мнофизиты, баптисты. И что это доказывает?

Конечно это ничего не доказывает, мне просто стало интересно - почему же они себя выделают? С какой стати вдруг? Если религиозные догматы неважны и ничего не доказывают то с какой стати католик считает себя католиком? А почему не буддистом?

А я со своей стороны пошлю Вам учебник по логике, поскольку у меня сложилось твердое ощущение, что Вы мало знакомы с этой дамой. Заодно, у меня возникло желание послать Вам учебники по истории.

Договорились, мне тоже очень интересно посмотреть на учебники истории, которыми вы пользовались.

Дело в том, что Вы рассматриваете религии внеисторически, как некий набор сложившихся догматов, и полагаете, что этим набором догматов исчерпывается их сущностная характеристика.

Неверно, я не предлагаю рассматривать внеисторически процесс формирования этих догматов - я утверждаю, что религиозный догмат не есть нечто изменяющееся "по щучьему велению" в любой миг, когда ваша левая пятка зачешется. Религиозный догмат есть наиболее священная и неизменная часть любой религии и не может не изменяться, ни подвергаться сомнению с момента его принятия всеми исповедующими эту религию. Для мусульманина таким догматом будет "Нет бога кроме Аллаха и Мухаммад - пророк его", конечно было время когда этого догмата не существовало - но с момента его возникновения он становится вечной и непререкаемой истиной в рамках самой религии. Если он уходит - то умирает сама религия.
В современном иудаизме нет возможности исполнять все храмовые предписания, но они не отменены - и отменены быть не могут. Католичество и православие принимают все решения и догматы эпохи Вселенских соборов - если верующий перестанет придерживаться догматов о единой и нераздельной природе Христа, Троице, Первородном грехе - то он перестанет быть католиком или православным, соответственно. Это совокупность канонов конечно сложилась исторически - но от которой церковь никогда не откажется. Вы с этим не согласны - привидите пожалуйста пример, хотя бы один пример отказа от религиозных догматов, который не привел бы к возникновению новой религии.

Ни одно историческое явление- а к таковым явлениям относится и религия- не может рассматриваться в отрыве от контекста, от событий, от эпохи, в которую оно существует, не яволяется чем-то раз и навсегда сложившимся в своем сущностном ядре.

Религия не может существовать вне истории, но религиозные догматы в истории не меняются. Вы с этим несогласны? Будьте любезны привести хотя бы один пример, скажем, пересмотра решения одного из Вселенских соборов в католичестве. Или "отмены" одной из Заповедей Ветхого завета. Может быть редактирования Корана? Нет? Ну что же вы...

Весьма любопытно. И что же, догматическая база христианства остается неизменной с момента его возникновения?

Догматическая база христианства остается неизменной с момента принятия соответствуюших догматов - разумеется да. Вы желаете это оспорить? Догмат о вероучительной непогрешимости римского епископа - основной камень преткновения между католиками и православными. Отказ от предания Священного Предания привел к возникновению новой религии - точнее даже множества различных течений внутри протестантизма. Будь вы правы - и Лютер остался бы католиком, ведь догматы никого не интересуют и ничего не доказывают. Не правда ли?

Любая вещь, будь то религия, идеология и т.п. не может оцениваться исходя лишь из того, что говорят о ней ЕЕ представители. Любое историческое явление требует знания контекста, в котором оно возникло и развивалось во-первых, и мнения представителей других учений или лиц, в том числе относящихся к нему критичесчки, во-вторых.

Боюсь мы говорим о разных вещах - если вас интересуют причины возникновения некоего исторического явление то вам конечно придется обратиться к самым разным источникам. Если вас интересует, что думает Магидд о еврейском прозелитизме - вам нужно спросить самого Магидда.

Хороши бы были историки, если бы оценивали католиков и их учение исключительно опираясь на мнение самих католиков, а салафитов, опираясь только на мнение самих салафитов!

Не надо валить в одну кучу "католиков и их учение". Если вы начнете судить об исламе по, допустим, средневековым христианским источникам - то откроете немало интересного, но к исламу отношения не имеющего. Это исследование даст вам немало информации о том, каким выглядел ислам в глазах среднестатического европейца в тот период времени - но что касается жизненного уклада или богословия Ислама лучше обратиться к собственно мусульманским источникам. Эта информация будет более достоверной.
Другое дело, если вас интересуют конкретные исторические события, в которые были вовлечены обе стороны - вот тут да, тут вам понадобятся мнения всех участвующих сторон дабы реконструировать реальные события. Но только тут.

Вы считаете, насколько я могу понять, сущностными чертами религии лишь то, что закреплено в ее догматах. Именно в этом смысле Вы говорили о сущностных чертах иудаизма.

Верно.

Любое учение- религиозное, политическое, философское- может столь радикально изменяться под давлением времени, объективных и субъективных обстоятельств, что может разительно отличаться от своих более древних образцов- даже не смотря на сохранение прежних догм.

Конечно. Причем до тех пор, пока оно сохраняет прежние догмы - оно остается тем же учением, стоит отказаться от них - и на смену придет новая религия. Иудаизм современный безусловно существенно отличается от иудаизма периода Второго храма - но разделяет одну догматическую базу.

Некоторые догмы могут превратиться в пустую формальность, другие- пониматься радикально иначе, чем в момент их создания.

Вы можете привести пример того, чтобы догмат стал пониматься радикально иначе и религия осталась прежней?

А есть свидетельства, что иудаизм отказался от прозелитизма после подавления восстания Бар-Кохбы?

Об этом вам говорят на протяжении вот уже добрых 6-7 страниц, но поскольку вы не желали слушать ранее - вряд ли станете сейчас.

Следовательно, вполне возможно, что на определенном этапе прозелитизм являлся сущностной характеристикой фарисейского иудаизма.

Слова "на определенном этапе" и "фарисейского иудаизма" уже делает его не "сущностной характеристиков" - а модой, принятой в определенном течении в определенный период времени. Вот в христианстве миссионерство - сущностная характеристика, ибо свойствена всем христианским группам на протяжении всех двух тысяч лет его существования.

Но между этими верованиями существует приемственность, разве нет?

Историческая - да, но ведь не богословская?

Ну и что? И те и другие обычно считаются христианами и называют себя так. Однако их догматы различны. Вы попытались доказать, что для всякой религии характерен определенный, жесткий набор догматов. Это, как видите, неверно, в случае христианства, или ислама.

Это верно. Все христиане признают Христа, все мусульмане исповедуют "Нет бога кроме Аллаха и Мухаммад - пророк его". Все православные и все католики признают Священное предание равно как Писание, и принимают решения восьми Вселенских соборов. Все католики признают вероучительную непогрешимость римского епископа. Вы можете взять любую религию и даже деноминацию.
Вы уверены, что я ошибаюсь? Хорошо. Укажите религию, которой по вашему мнению не свойвственен определенный и жесткий набор догматов. Хотя бы одну. Все приведенные вами примеры этому критерию не удовлетворяют поддерживая мою точку зрения.

Догматической- может быть и нет, но вот то, что некоторые подобные печальные явления, например преследования еретиков (инквизиция- это более специфическое явление) были сущностной чертой Средневекового христианства

Я не думаю, что разумно называть сущностной чертой религии то, что было исключительно временным явлением в ее истории.

Вообще, раннее христианство античности это движение обездоленых и угнетенных (хотя и не только их), тогда как христианство Средневековья это религиозная идеологическая система, направленная на обеспечение культурной и социально-политической гегемонии правящей элиты. Это тоже имеет самое прямое отношение к сущностным характеристикам христианства.

Верно, но разве христианское богословие претерпело от этого какие-то изменения? Разве хотя бы один христианский догмат был отменен?

Картина, которая вытекает из вашей позиции- антинаучна. Вы рассматриваете историческое явление (религию) внеисторически, как некий набор догматов.

Я не ставлю знак равенства между религией и набором догматов. Я утверждаю, что характеристой религии - тем, что отличает ее от других является ее догматическая база. Для вас сие банальное утверждение бредово и антинаучно, поэтому мне очень хочется понять - почему же в таком случае одни религии отличаются от других??? Вы вроде как признаете что есть католики и есть монофизиты - но при этом считаете, что религиям не свойственен характерный и строго определенный набор вероучительных истин. Почему же религии различны???

М.

 

[Dedal]

Верно, но разве христианское богословие претерпело от этого какие-то изменения? Разве хотя бы один христианский догмат был отменен?

Скорее дополнен...КЦ дополнило догматом о не порочности Девы Марии напр... Ещё догмат о непогрешимости папы в делах веры...

 

[Мальфет]

Догматы религии - вещь важная, не спорю. Однако речь здесь идёт не о догматах, а о религиозных практиках, которые могут очень даже меняться без ревизии догматов.

Могут, этого ни я, ни Делал - не оспаривали. Мы лишь упираем на то, что религиозные практики догматами не предписанные не являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для верующих. Желательными - да, но не более. Когда есть возможность - они исполняются, когда нет - нет, потому что обязательность их исполнения религия не предписывает.

Скажем, догматы иудаизма резко критикуют идею идолопоклонства (которую более поздние религиозные авторитеты в пылу племики с христианством прозрачно отождествляют с идее богочеловека). А между тем конкретные практики многих хасидских групп с их культом цаддика очень даже напоминают идолопоклонство.

И не только Богочелоека - для иудаизма и ислама и концепция Богочеловека и концепция Троицы являются безусловными отступленями от чистого монотеизма, ну так это ж внешняя богословская оценка - не внутренняя. Можно и более глубокий пример привести: античное идолопоклонство никогда не было поклонением статуе, как это пытались представить христианские апологеты. Скульптор изготавливал десятки статуй, десятки копий - а поклонялись только одной установленной в храме и служила она не более, чем образом, вполне аналогично христианской иконе.

М.

 

[Мальфет]

Я уже отвечал Мальфету: я не заморачиваюсь на этих вещах. Откровенно говоря, ни меня не очень интересуют. Не сомневаюсь, что есть очень глубокие и мудрые соображения на этот счёт, но они проходят мимо меня. Я историк, а не философ. И в этой дискуссии я вопросов философии не касаюсь, я говорю о вещах сугубо исторических, т.е. о том, как люди поступали, а не что они при этом внутри себя думали.

А можно ехидный вопрос? Возможно ли на самом деле понять как люди поступали, если мы при этом не понимаем что они при этом думали?

М.

 

[Мальфет]

Теперь к жертве . Жертва- пятый шаг на дороге раскаяния. Он отдаёт нечто своё, как знак обращения к Богу, как бы вызывая Его взор на себя. Но жертва возможна когда есть Храм; Жертву меняет молитва прямая мольба о милости пред Его взором..
В этом сдвиг иудаизма после Храма , от того, что был во время Храма...

На самом деле описанное тоже большой сдвиг - аутентично жертвоприношение на всем среднем Востоке было просто способом "поесть". Поскольку мир сотворен богом то и убить созданное им можно только на жертвеннике, как символ того что эта жизнь принадлежит богу и только ему. Ну а мясо благополучно съедалось - потому и жертвенников было много. На каждой горе и в каждой семье - кушать то хочется

М.