Религиозные догматы

[Val]

Но почему такое почитание? Последний Любавичский Ребе был Человеком с Большой Буквы , примером для подражания... Да и личностью он был очччень харизматической... Был что называется вождем...

А Иисус Христос, по-вашему, это так - пересортица?

 

[magidd]

Вы видимо последний из тех, кто ещё сомневается в моей способности возражать и оспаривать ,что угодно, причём любую из противоположных позиций.... Вам которую?
И на что это я не возразил? Я Вам столько навозражал, что мои возражения можно уже штабилировать и отсылать вагонами... И между прочим - каждый штабель высокого качества, и нужного колличества... я даже маленько притомился...

Может быть. Но вот что происходит. Сначала Вы делаете утверждение, что, мол, когда мы рассуждаем о религиозных группах, то надо идти от самоидентификации этих групп. Дальше Вы заявляете, что Вы не считаете ариан христианами, поскольку их таковыми не считает католическая церковь (в чем я, кстати, не уверен) а саббатианцев- последователями иудаизма. Беспорно, однако, что сами ариане себя считали христианами, а саббатианцы- иудеями. И Вам это отлично известно. Когда же Вам указуют на Ваше противоречия, Вы затеваете бессмысленный разговор о том, что теперь ариан нет, что кто-то из саббатианцев после смерти Шабеттая назвал его богом и т.д. не имеющие никакого отношения к делу вещи. И Вы полагаете, что все это - аргументы?

 

[Мальфет]

Ариане- христианское учение, этого Вы не отрицаете, верно? Ариане, это движение, возникшее в рамках единой Церкви, верно? Соборы принимали догматические решение в духе тринитариев, потом дезавуировали их, а потом опять возвращались к никейскому символу веры. Церковь все это время была едина, во всяком случае формально. То есть тут ситуация такая, что именно единая церковь вводила, а потом отменяла собственные постановления. И уже потом решили задним числом: те неправильные решения были вынесены еретиками, не имеющими к Церкви никакого отношения. В чем я не прав?

Очень просто. Сначала темы мы говорим что совокупность религиозных догматов неизменна не как-нибудь, а в рамках оригинальной религии. Т.е. что принятая догматическая база верующих всякой религии неизменна. Ариане единосущность Сына Отцу никогда не исповедовали - они были противниками этого догмата, а значит не могли от него отказаться. Рассуждая логически. Поэтому сей пример доказывает мой тезис - а не ваш. Аналогична ситуация и с другими вашими примерами, просто этот мне ближе - понятнее, а потому я предпочел разобрать именно его.
Кстати, даже формально Церковь в то время не была едина - общение церквей разрывалось в полном соответствии с тем какой арианский или православный епископ восседал на церковной кафедре.

Мне непонятно, почему Вы рассматриваете ситуацию в статике. Совокупность религиозгных представлений шиитов и сунитов, монофизитов и сторонников Троицы, ариан и поклонников никейского символа веры, и т.д. не были спущены на грешную землю в полном и законченном виде. Они ВОЗНИКЛИ как результат развития первоначальной христианской идеи. Или мусульманской.

А я не знаю, почему вы убеждены что я рассматриваю ситуацию в статике. Этот вопрос вам лучше задать себе самому. Я никогда не отрицал возможность появления новых догматов - это было бы странно и противоречило исторической реальности. Речь идет лишь о консервативном характере религии - соблюдении однажды принятой догматической базы в рамках самой религии. Никогда не думал, что подобный тезис может вызвать какие-либо сложности. Догматы формируются исторически, это требует времени, обычно вызывает ожесточенные споры - но принятые догматы становятся характеристикой религии и служат как границы самоопределения верующих. Только благодаря им мы отличаем католика от монофизита, а сунита от шиита.

Соответственно и религия- и помоему об этом свидетельствует вся история ислама, христианства, иудаизма- есть что-то постоянно движущееся, изменчивое.

Я бы согласился, если б не одно "но" - религии вообще не существует. Она всегда воплощается в конкретных формах, люди верят не вообще во что-то - а в нечто весьма конкретное и в большинстве религий четко прописаное.

Речь, напомню, шла о том, что в первые века своего существования Церковь была весьма бедным институтом, и совершенно определенно выступала на стороне бесправных, угнетенных, притесняемых и обездоленных, бедных ремесленников, нищих, вдов и т.д. (что не означало отсутствия там других, обеспеченных людей). В последующие века и вплоть до сего дня, Церковь это очень богатый институт, располагающий колоссальными финансовыми активами и громадным политическим влиянием

Именно. Но она осталась католической церковью, не правда ли?

М.

 

[Мальфет]

христиане перестали были иудеями признав божественность Иисуса...так и ариане не считаются всеми конфессиями христианами... а кем они себя сами считали- это вопрос.

Ну, христианами они наверное все таки считаются - пусть и еретиками. Арианская вера - не православна, в данном вопросе это главное.

М.

 

[Мальфет]

То есть мы должны учитывать самоидентификацию церкви, но отвергать самоидентификацию самих ариан, которые вероятно имели даже внутри церкви в какой-то момент большинство сторонников?
Знаете что, а может вообще, мы тут будем рассуждать исключительно в рамках категорий, предписанных католиками? Хотя, почему ими, а не православными? А почему не арианами?

Простите, но никто и не рассуждает здесь в рамках категорий, предписанных католиками. Речь идет о том, что католичество НЕ РАВНО арианству - в силу разницы догматов, исповедумых сторонниками этих течений. Фулл стоп. И о том, что догматическая база католицизма неизменна - об арианстве этого сказать нельзя, поскольку ариан более нет, но это уже издержки истории.

М.

 

[Мальфет]

Но вот другая ситуация. Разные хасидские цадики. Судя по всему, среди них было множество людей чудных, и тех, кто вел себя очень своеобразно. Чего стоят песенки о еврейском святом, который ходил с закарпатскими разбойниками, лечил их от хворей и чуть ле не обращал в иудаизм. О Беште рассказывают и не такое... Подозреваю. что они нарушали кучу преписаний Танаха, связанный с праведным образом жизни, разными там запретами и предписаниями. И вот, поди ж ты, самые ортодоксальнейшие ортодоксы почитают их как святых...

Песенки дело хорошее - а они другим такое предписывали? Одно дело жить таким образом самому - знаменитый Омар Хайям знаете ли праверным мусульманином тоже вряд ли являлся а уж про столь легендарный персонаж как Ходжа Насредин и говорить не приходится - но я питаю сильные сомнения, что все эти характеры ратовали за догматический пересмотр своих религий

Кстати, как католики относят современные к Мейстеру Экхарту?

Не знаю, честно говоря. Вопрос интересный, но... сказать ничего не могу.

М.

 

[Мальфет]

Может быть. Но вот что происходит. Сначала Вы делаете утверждение, что, мол, когда мы рассуждаем о религиозных группах, то надо идти от самоидентификации этих групп. Дальше Вы заявляете, что Вы не считаете ариан христианами, поскольку их таковыми не считает католическая церковь (в чем я, кстати, не уверен) а саббатианцев- последователями иудаизма. Беспорно, однако, что сами ариане себя считали христианами, а саббатианцы- иудеями. И Вам это отлично известно. Когда же Вам указуют на Ваше противоречия

Не вижу никаких противоречий, Магидд. Ариане считали себя христианами, но никогда не считали себя православными в значении исповедующих единосущность Сына Отцу! Не было такого никогда. Дело тут совсем не во мнении католической церкви или любой другой, а в банальном строгом и беспристрастном анализе догматических верований каждой религиозной группы.

М.

 

[Dedal]

Ну, христианами они наверное все таки считаются - пусть и еретиками. Арианская вера - не православна, в данном вопросе это главное.

М.

Так тут же весь вопрос: "с чьей точки зрения?" с православной- нет, католической- нет, протестанты так же скажут- нет... Кто же у нас остался? Остался гордый и непреклонный Магид...

 

[Dedal]

Может быть. Но вот что происходит. Сначала Вы делаете утверждение, что, мол, когда мы рассуждаем о религиозных группах, то надо идти от самоидентификации этих групп. ......... И Вы полагаете, что все это - аргументы?

Магид, Вы меня извините, если я не буду перефразировать Мальфета, повторяя те же доводы, дабы демонстрировать массовость возражающих Вашему красноречию?

 

[magidd]

А я не знаю, почему вы убеждены что я рассматриваю ситуацию в статике. Этот вопрос вам лучше задать себе самому. Я никогда не отрицал возможность появления новых догматов - это было бы странно и противоречило исторической реальности. Речь идет лишь о консервативном характере религии - соблюдении однажды принятой догматической базы в рамках самой религии.

Комментарий
Простите, соблюдении кем? Вначале христиане вообще лишь задумывались над вопросом о сущности Иисуса. Потом возникли различные идеи. Потом, в рамках организации, именуемой католическая Церковь победила одна из группировок- причем перед этим там на время взяла верх другая группировка. Потом сосуществовали одновременно группировки христиан с различными, взаимоисключающими догматическими системами. Потом, среди прихожан католической Церкви возникло снова мощное антитринитарное движение, или вернее движения- от богомилов и некоторых группировок анабаптистов, и до интеллектуалов, вроде Экхарта и Сервета. Многих таких людей силой отлучили от Церкви или убили, другие ушли сами...
Вы говорите: "Речь идет лишь о консервативном характере религии - соблюдении однажды принятой догматической базы в рамках самой религии". Однако, применительно к христианству или исламу в целом, как Ваш тезис звучит очень странно. Вероятно, Вы не видите этой странности, ну хорошо, мне остается лишь зафиксировать свою точку зрения.

 

[magidd]

Не вижу никаких противоречий, Магидд. Ариане считали себя христианами, но никогда не считали себя православными в значении исповедующих единосущность Сына Отцу! Не было такого никогда. Дело тут совсем не во мнении католической церкви или любой другой, а в банальном строгом и беспристрастном анализе догматических верований каждой религиозной группы.

М.

Да ради бога. Только вот Дедал, суждение которого я комментировал, вначале заявил, что надо исходить из самоидентификации того или иного течения, брать его за отправную точку в наших рассуждениях об этом движении (помнится, и Вы утверждали подобное). А потом он вдруг отказал арианам в праве называться христианами, хотя те беспорно называли себя христианами. Вот это мне уже не понятно.

 

[magidd]

Ну, христианами они наверное все таки считаются - пусть и еретиками. Арианская вера - не православна, в данном вопросе это главное.

М.

Что, ариане считали себя еретиками?

 

[magidd]

Речь, напомню, шла о том, что в первые века своего существования Церковь была весьма бедным институтом, и совершенно определенно выступала на стороне бесправных, угнетенных, притесняемых и обездоленных, бедных ремесленников, нищих, вдов и т.д. (что не означало отсутствия там других, обеспеченных людей). В последующие века и вплоть до сего дня, Церковь это очень богатый институт, располагающий колоссальными финансовыми активами и громадным политическим влиянием


Именно. Но она осталась католической церковью, не правда ли?

М.

Комментарий
В каком-то смысле да. А в каком-то - нет. Вот я был в одном религиозном учреждении в Индии, в Ашраме. Ашрам тот же, но учителя нет. Даже люди те же, а вот Ашрам, увы, не тот. А здесь люди другие, да и догматы сильно изменились, не говоря уже обо всем остальном. Я не помню, чтобы Иисус что-либо говорил об упомянутой Выше троице, первородном грехе и многих других замечательных по-своему вещах....

 

[magidd]

Соответственно и религия- и помоему об этом свидетельствует вся история ислама, христианства, иудаизма- есть что-то постоянно движущееся, изменчивое.


Я бы согласился, если б не одно "но" - религии вообще не существует. Она всегда воплощается в конкретных формах, люди верят не вообще во что-то - а в нечто весьма конкретное и в большинстве религий четко прописаное.


Комментарий
Очень любопытно, что здесь Вы защищаете номиналистический взгляд на религию. Значит христианства вообще не существует, тогда как реальны лишь католики, православные и анабаптисты? Итак, христианства как целого, не существует. Тогда какой смысл Вам говорить о том, что католики или ариане- христиане?
Хорошо, допустим, вы используетое это общее понятие просто для удобства. Но номинализм имеет важное свойство, он тяготеет к неким мельчайшим, простым и не разлагаемым на детали сущностям. Пусть у католиков общий набор догматов, но ведь есть католики- теологи освобождения и католики- ультраправые полунацисты. Католики-экуменисты и католики противники экуменизма. И т.д. Тогда можно объявить католицизм чем-то несуществующим, или во всяком случае не реальным, ибо целое есть ничто иное, как совокупность частей, из которых оно состоит. Так в итоге мы прийдем к тому, что и эти группировки тоже "не существуют", а реальны только отдельные индивиды- у каждого из которых свой путь к богу. Ну что ж, такой взгляд наверное допустим...

 

[Юдифь]

а реальны только отдельные индивиды- у каждого из которых свой путь к богу

Тогда вера этих индивидов и будет религией...и их путь - это их религия...наверное по такому принципу люди и деляться на конфессии, религии...они считают, что их взгляды - это взгляды этой религии...поэтому и причисляют себя к чему-нибудь...

 

[Мальфет]

Так тут же весь вопрос: "с чьей точки зрения?" с православной- нет, католической- нет, протестанты так же скажут- нет...

Ну в данном случае "православная" означает не "правильная вера", а просто служит обозначением конкретной религиозной группы. К сожалению, исторически другого обозначения не сложилось поэтому приходится пользоватся тем - что есть, хотя с академической точки зрения это и не слишком корректно. Можно говорить "ариане" и "не-ариане", хотя это тоже странно звучит

М.

 

[Dedal]

Ну в данном случае "православная" означает не "правильная вера", а просто служит обозначением конкретной религиозной группы. К сожалению, исторически другого обозначения не сложилось поэтому приходится пользоватся тем - что есть, хотя с академической точки зрения это и не слишком корректно. Можно говорить "ариане" и "не-ариане", хотя это тоже странно звучит

М.

Так а я в каком смысле по твоему?

Ариане, с точки зрения всех конфессий ,кои мы имеем- это вроде как уже не христиане...

 

[Dedal]

Или, в лучшем случае "неправильные"...

 

[Мальфет]

Простите, соблюдении кем?

Мне казалось, что это уже столько раз объяснялось... Соблюдении, а точнее исповедания представителями религии принявшей этот догмат.

Потом, в рамках организации, именуемой католическая Церковь победила одна из группировок- причем перед этим там на время взяла верх другая группировка.

Это вы описываете процесс формирования догмата, который очевидно не может в то же самое время быть примером отказа от него принявшей этот догмат религией. Догмат еще не принятый не может быть отвергнут, равно как и отвергнутый догмат не может находиться в процессе формирования.

Потом сосуществовали одновременно группировки христиан с различными, взаимоисключающими догматическими системами. Потом, среди прихожан католической Церкви возникло снова мощное антитринитарное движение, или вернее движения- от богомилов и некоторых группировок анабаптистов, и до интеллектуалов, вроде Экхарта и Сервета. Многих таких людей силой отлучили от Церкви или убили, другие ушли сами...

То, что эти движения возникали среди прихожан католической церкви - это верно, но они не становятся от этого католическим христианством. Ваше описание лишь подтверждает неоднократно озвученный мной тезис о том, что система религиозных догмат является основополагающей характеристикой религии а ее изменение приводит к возникновению новых религиозных течений. Несложно заметить, что богомилы, анабаптисты и другие не являются католиками по самоидентификации, а также с позиций католической церкви или академического религиоведения.
Не знаю уж почему, но вам почему то очень нравится говорить о множестве разных религий так - словно это одна и та же религия, и на этом основании простодушно удивляться разнообразию их догматических установок. Католики и богомилы имеют разные догматические системы, потому что католики и богомилы не одно религиозное движение. Все очень просто.

Вы говорите: "Речь идет лишь о консервативном характере религии - соблюдении однажды принятой догматической базы в рамках самой религии". Однако, применительно к христианству или исламу в целом, как Ваш тезис звучит очень странно. Вероятно, Вы не видите этой странности, ну хорошо, мне остается лишь зафиксировать свою точку зрения.

То, что я ее не вижу - это еще полбеды. Настоящая беда в том, что ее и другие не видят. Например в словаре по Истории религии, проживающем по адресу - http://religion.babr.ru/dict/r/relig.htm говорится:
"По мнению большинства исследователей, именно вероучение, т.е. верования и представления, составляющие систему догматов, являются основным, необходимым и достаточным признаком, определяющим понятие религии. (выделение мое - М.)"
А с адреса - http://liblaw.bitel.ru/b1predmetyu2/i/relig/index.html можно скачать курс лекций "Введение в религиоведение" А.А. Радугина. Качество распознавания отвратительное, но среди прочего там говорится "Значительная роль в оформлении религиозного вероучения принадлежит догматам. Догмат — это конечный этап пути формирования вероучения, при котором основные вероучительные установки приобретают характер канонизированных форм, признание которых в их раз и навсегда установленном виде является непременным условием правоверия". Чуть далее обсуждается другой вопрос, а именно что "Догматы вырабатываются специальными социальными сословиями — религиозными идеологами — теологами и приобретают нормативный характер через санкционирование, канонизацию их церковью" - это то, на что вы постоянно упирали, но это никогда не оспаривалось ни мной, ни Дедалом а главное автор данной книги почему то не видит противоречия между двумя тезисами.

Удачи,
М.

 

[magidd]

Магидд
Потом сосуществовали одновременно группировки христиан с различными, взаимоисключающими догматическими системами. Потом, среди прихожан католической Церкви возникло снова мощное антитринитарное движение, или вернее движения- от богомилов и некоторых группировок анабаптистов, и до интеллектуалов, вроде Экхарта и Сервета. Многих таких людей силой отлучили от Церкви или убили, другие ушли сами...


То, что эти движения возникали среди прихожан католической церкви - это верно, но они не становятся от этого католическим христианством. Ваше описание лишь подтверждает неоднократно озвученный мной тезис о том, что система религиозных догмат является основополагающей характеристикой религии а ее изменение приводит к возникновению новых религиозных течений. Несложно заметить, что богомилы, анабаптисты и другие не являются католиками по самоидентификации, а также с позиций католической церкви или академического религиоведения.
Не знаю уж почему, но вам почему то очень нравится говорить о множестве разных религий так - словно это одна и та же религия, и на этом основании простодушно удивляться разнообразию их догматических установок.

Комментарий
Разумеется одна и та же. Она называется - христианство. Если богомилы и не христиане (это вопрос действительно спорный) то уж во всяком случай ариане и монофизиты - христиане на уровне самоидентификации. А никто иной как Вы с гораздо большей даже уверенностью и жесткостью, чем я, отстаивали мнение о том, что о любом религиозном учении можно и нужно судить только на основе того, что говорят сами его последователи. Потом Вы, правда, не знаю почему, назвали ариан еретиками- неужели они сами о себе это говорили? Но не суть.
И здесь у Вас остается возможность, к которой Вы и прибегли чтобы сохранить логически непротиворечивую концепцию. В ответ на мое замечание "Соответственно и религия- и по-моему об этом свидетельствует вся история ислама, христианства, иудаизма- есть что-то постоянно движущееся, изменчивое", в ответ на мои замечания о том, что догматы христианства постоянно меняются, обновляются, Вы написали: "Я бы согласился, если б не одно "но" - религии вообще не существует. Она всегда воплощается в конкретных формах, люди верят не вообще во что-то - а в нечто весьма конкретное и в большинстве религий четко прописаное". То есть иначе говоря, вы объявили христианство как целое- не существующим или чисто условным понятием, тогда как реальными являются именно католицизм, монофизтство и т.д.
На это можно лишь заметить, продолжая ту же номиналистическую схему рассуждений, что "католики вообще" и "монофизиты вообще" не существуют, а есть (реальны) лишь люди, каждый из которых верит по своему и идет своей дорогой к Богу. Вы можете, конечно, возразить что есть общие догматы, а значит католицизм или монофизитство- это все же реальность. На это в свою очередь можно возразить, что есть общие догматы и у христианства как такового (монотеизм, веря в миссию Иисуса и др.) а значит и христианство как целое- реальность, "одна и та же религия" и значит мы имеем право и в самом деле удивляться тому великому разнообразию догматических установок, которые существуют внутри нее.
Как только Вы скользите вниз, вставая на путь номинализма, Вы должны пройти весь этот логический путь до конца. Если же Вы возвращаетесь к реалистическому мышлению, для которого сущностны общие понятия, целое, Вы должны признать, что христианство это действительно "одна и та же религия".