Религиозные секты-2

[Diletant]

да и раньше не давали, тридцать талантов это ~1350 кг серебра

Вавилонский талант - около 30 килограмм. Неужто ему шекелями выдали? Это всего четверть кило... лошара...

 

[Vir]

Вавилонский талант - около 30 килограмм. Неужто ему шекелями выдали? Это всего четверть кило... лошара...

Гораздо меньше, где то около 450 грамм серебра, вообще 30 тетрадрахм это жалование легионера за 4 месяца

 

[Кныш]

30 тетрадрахм это жалование легионера за 4 месяца

Ну легионер ещё себе и грабежом на жизнь мог заработать.

 

[Кныш]

Распять его на кресте (в лучших традициях жанра):

ФСБ России по Республике Крым и городу Севастополю задержала организатора региональной ячейки «Свидетелей Иеговы» (религиозная организация признана экстремистской и запрещена в РФ), сообщает пресс-служба ведомства. В отношении задержанного возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 282.2 УК РФ (организация деятельности экстремистской организации). В доме у мужчины и других членов ячейки проведены обыски.

https://www.kommersant.ru/doc/3991967

 

[Дубина Мардука]

Сектанты-католики совсем берега попутали, вы только посмотрите, до чего дошли: Папа Римский отредактировал «Отче наш»:

Папа Римский Франциск изменил английский текст христианской молитвы «Отче наш», чтобы ответственность за искушение верующего в ней возлагалась на Сатану, а не на Бога. Об этом сообщает таблоид The Daily Mail.

Строчка «и не введи нас во искушение» теперь будет звучать как «и не дай нам впасть в искушение» (do not let us fall into temptation). Таким образом, пояснил глава католической церкви, подчеркивается, что Бог не вводит человека в искушение, а помогает из него выбраться. Ранее аналогичным образом был изменен французский текст молитвы.

Решению понтифика предшествовали 16 лет исследований библейских текстов. Богословы пришли к выводу, что изначальный текст молитвы, произнесенный Иисусом Христом на арамейском языке, был искажен после перевода на греческий и последующего перевода на другие европейские языки.

О том, что молитву планируется изменить, Франциск впервые сообщил еще в 2017 году.

Это уже вообще финиш, слов нет просто... В двух евангелиях (Мф. 6:13=Лк. 11:4) во всех рукописях засвидетельствован вариант: "Не введи нас во искушение", а он осмелился изменить само слово Господне только потому, что оно ему не понравилось! Да кто он такой, чтобы так поступать, он что с Богом по скайпу онлайн переписывается что ли, чтобы тот ему давал разрешение на подобное?! Если да, то пусть покажет всем, как с ним по ноутбуку говорит Бог, если же нет, то его необходимо немедленно отсранить от папского престола и объявить антипапой, чтобы святую апостольскую веру католическую не позорил!

Не может человек разумом своим постичь поступки Бога!

Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим.

Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Поэтому никто, будь он там Франциск или ещё кто, никто, кроме самого Бога, не имеет права решать за Бога то, вводить ему людей в искушение или нет:

И сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.

А какой-то земной папа будет ещё за Отца Небесного решать, что ему делать, смешно!

 

[Alaricus]

В СМИ я видел сообщения об изменении этой фразы в английском, французском и итальянском переводах. А в латинском тексте изменение было?

 

[Vir]

Да кто он такой, чтобы так поступать, он что с Богом по скайпу онлайн переписывается что ли, чтобы тот ему давал разрешение на подобное?!

Первый Ватиканский собор

 

[Diletant]

Первый Ватиканский собор

А что, уже припечатал? Сказал, "все, ex cathedra"?

 

[Vir]

В СМИ я видел сообщения об изменении этой фразы в английском, французском и итальянском переводах. А в латинском тексте изменение было?

Нет латинский вариант не меняли
Вот кстати как папа пояснил изменения
"Бог не вводит в искушение, а помогает вам сразу же подняться после падения... Это плохой перевод, потому что здесь говорится о боге, который склоняет к искушению. Но тот, кто побуждает к искушению, - это сатана, это роль сатаны", - объяснял понтифик.

 

[Alaricus]

Долго думали католические богословы. А вот в русском языке исстари существуют присловья: как "не приведи Господь", так и "не дай Бог".

 

[Dedal]

Вот кстати как папа пояснил изменения
"Бог не вводит в искушение, а помогает вам сразу же подняться после падения... Это плохой перевод, потому что здесь говорится о боге, который склоняет к искушению. Но тот, кто побуждает к искушению, - это сатана, это роль сатаны", - объяснял понтифик.

С общим ходом мысли папы я бы субъективно согласился… Но не совсем понятно, на что Франциск опирается говоря о переводе. Если принять, что так называемая «Иисусова Молитва»: «Отче наш» является свободным перефразом, или модификацией, хорошо известной, как самому Учителю, так и всем Его современникам молитвы Кадеш(которой имелось несколько вариантов), то мы заметим , что в оригинальных вариантах Кадеш этой просьбы нет. То есть это личное, авторское добавление или самого Иисуса, или составителя кодекса. А поскольку текст Еванеглий имеется, и создавался только на койне, и особых разночтений с ним нет, то, что понтифик именует «плохим переводом» и переводом чего именно, не ясно.
Есть масса опытов с обратным переводом речений Иисуса на арамеский , с тем, чтобы воссоздать ритмику и построение Его притч и высказываний. Это интересное занятие, но уж очень волюнтарное… Однако я не встречал , чтобы специалисты данной области, меняли эту смысловую подачу в молитве.

 

[Suetonius]

Нет латинский вариант не меняли...

Насколько известно, латинский вариант будет читаться, так:
"Non abbandonarsi alla tentatione"

С общим ходом мысли папы я бы субъективно согласился… Но не совсем понятно, на что Франциск опирается говоря о переводе... А поскольку текст Евангелий имеется, и создавался только на койне... то, что понтифик именует «плохим переводом» и переводом чего именно, не ясно.

Имеется в виду текст на арамейском или (скорее) на иврите. На греческий койне он был переведён уже только после 50-го года.
Тут важно, что христианское учение определяется не текстом, а контекстом, в качестве которого выступает Предание (в т.ч. - догматическое), согласно которому Бог не может быть источником зла (и не может провоцировать на искушение). В этом существенное отличие от ислама, в котором Бог может искушать и даже сбивать с пути ("Воистину сбивает Аллах с пути, кого пожелает..." - сура 13:27).

 

[Alaricus]

Насколько известно, латинский вариант будет читаться, так:
"Non abbandonarsi alla tentatione"

Это итальянский перевод (модернизированный), и с ошибками; правильно будет: Non abbandonarci alla tentazione - "Не оставь нас [или - не дай нам остаться] в искушении".
А латинский: et ne nos inducas in tentationem, раньше и по-итальянски было: e non ci indurre in tentazione -- и не введи нас в искушение.

 

[Dedal]

Имеется в виду текст на арамейском или (скорее) на иврите. На греческий койне он был переведён уже только после 50-го года.

Ни про какое "переведён", мы говорить не можем, ибо о существовании каких либо записей логий , или тем паче Евангелий, на арамейском или иврите, мы ничего не ведаем. На арамейском или иврите , бесспорно , вещал как и сам Автор, так и почти все Его слушатели, которые если и знали греческий, то в весьма поверхностно, на базарном уровне, как максимум, скорее всего. Они носители устного предания, передаваемого от человека к человеку на протяжении трёх-четырёх десятилетий. Посему, создатель письменного текста , интерпретировал устное предание на своё усмотрение, как он субъективно понимал учение Иисуса, в силу своего опыта, воспитания, характера, психики. Но писавший греческий знал, как родной, пусть и не литературный , в отличии от учеников Иисуса и Его самого.

 

[Дубина Мардука]

Тут важно, что христианское учение определяется не текстом, а контекстом, в качестве которого выступает Предание (в т.ч. - догматическое), согласно которому Бог не может быть источником зла (и не может провоцировать на искушение).

Плохое предание, неправильное.

Не было [ни одного] города, который заключил бы мир с сынами Израилевыми, кроме Евеев, жителей Гаваона: все взяли они войною; ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля — для того, чтобы преданы были заклятию и чтобы не было им помилования, но чтобы истреблены были так, как повелел Господь Моисею.

Также я поднял руку Мою в пустыне, что рассею их по народам и развеять их по землям за то, что они постановлений Моих не исполняли и заповеди Мои отвергли, и нарушали субботы мои, и глаза их обращались к идолам отцов их. И Я дал им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живы, Я осквернил их жертвоприношениями их, когда они стали проводить через огонь всякий первый плод утробы, чтобы разорить их, дабы знали, что Я Господь.

 

[Michael]

В СМИ я видел сообщения об изменении этой фразы в английском, французском и итальянском переводах. А в латинском тексте изменение было?

Насколько я знаю, речь идет о решении совета итальянских епископов изменить перевод фразы на итальянский. Возможно, епископы других стран приняли похожие решения - когда я читал это с полгода назад, писали, что еще нет.

Латинский текст, кажется, менять не собираются, а греческий точно не собираются - эти же оригинал, а не перевод. Утверждают, что греческий текст можно истолковать двояко, и перевод молитвы приведен в соответствие с учением церкви.

 

[Dedal]

Насколько я знаю, речь идет о решении совета итальянских епископов

Действительно -это изменение только в итальянский вариант перевода, но это позиция понтифика, а значит импульс для всей КЦ . Изменения уже вносятся в французский текст , наверняка начнётся процесс внесения изменений в немецкий и английский . Это дело времени.
Уверен, что ПЦ никак не отреагирует, как и основные протестанты.

 

[Suetonius]

Ни про какое "переведён", мы говорить не можем, ибо о существовании каких либо записей логий , или тем паче Евангелий, на арамейском или иврите, мы ничего не ведаем.

Зачем же - так категорично? Мы располагаем свидетельствами многих отцов Церкви (начиная с Папия Иерапольского), которые знали текст Мтф. на еврейском.
Папий (ок. 130 г) прямо пишет: "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, а переводил их кто как мог" (см. Евсевий Памфил "Церковная история" III, 39). Ему же были известны логии (или "речения") Иисуса.
Эти логии (как и прото-Марк) были записаны на иврите ок. 45 г. Еврейский Матфей - ок. 50 г. (греч. перевод - ок. 70 г).
Изначально на греческом писали только Лука и автор Евангелия от Иоанна.

 

[Dedal]

Зачем же - так категорично?

Я занимался этим почти 20лет

Мы располагаем свидетельствами многих отцов Церкви (начиная с Папия Иерапольского), которые знали текст Мтф. на еврейском.
Папий (ок. 130 г) прямо пишет: "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, а переводил их кто как мог" (см. Евсевий Памфил "Церковная история" III, 39). Ему же были известны логии (или "речения") Иисуса.

Это только басни придворного политического пропагандиста Евсевия. Папий, якобы, записывал рассказы тех, кто слышал слышавших и только. Сам он апостолов встречать не мог. Но текста Папия у нас нет, есть только фрагментарные упоминания его цитат у других апологетов. И всё. То есть- это только домыслы, к сожалению. Мы не знаем, что именно Папий написал и на что опирался.
Я субъективно допускаю, что записи логий на арамейском или иврите могли быть. Какие- то записки для себя, не более. Пока были живы настоящие свидетели, слушатели, вероятнее всего, Его словам не придавалось того сакрального значения, которое они приобрели позже, поэтому и другое отношение. Динамика восприятия и отношения к словам и событиям меняется.

Эти логии (как и прото-Марк) были записаны на иврите ок. 45 г. Еврейский Матфей - ок. 50 г. (греч. перевод - ок. 70 г).

Это у вас знание полученное спиритическим способом, позвольте спросить ?

 

[Suetonius]

Это только басни придворного политического пропагандиста Евсевия.

Евсевий, конечно, не всегда был искренним (бывший арианин), ибо предпочёл работать под крылышком императора. Но, как историк, он был честен, и у нас нет другого подобного источника.

Я занимался этим почти 20лет

Если Вы - профи, то, конечно. знаете. что т.н. "синоптическая проблема" непротиворечиво разрешается только на базе теории "двух источников" (заложенной ещё Хольцманном в 1863 г).
Как мы помним, эта теория основана на том, что в основе всех синоптических текстов (3-х Евангелий и их ранних редакций) лежат всего два источника:
1) «Речения» (т.е. слова Иисуса), названные немецкими исследователями XIX века «Quelle» (по-немецки – «источник») или просто Q (возник ок. 50 г. на арамейском или даже на иврите).
2) Прото-евангелие, записанное со слов ап. Петра его учеником Марком («прото-Марк») тоже ок. 50 г. на арамейском яз.
P.S. Иногда говорят о 3-м источнике (т.н. «Дополненный Марк»), который в значительной степени дополняет Прото-евангелие текстами Речений. Это допущение позволяет объяснить, почему Матфей и Лука (которые не знали друг друга) одинаково изменяют текст Марка. Это - тоже арамейский источник ок. 55 г.

Именно на базе прото-Марка (или Дополненного Марка) в период ок. 55-60 гг. сложились (независимо друг от друга!) арамейские редакции Матфея и Луки, а ок. 60 г. (по крайней мере, до 64 г, когда был казнён ап. Пётр) его ученик Марк уже перевёл своё Евангелие на греческий.
Евангелие от Луки, очевидно, получило свой окончательный вид (тоже на греческом) в 61-62 гг., вскоре после чего (62-63 гг) было написано и Деяние Апостолов.
Уже после гонения Нерона и разрушения Иерусалима (т.е. ок. 70 г) получило распространение греческая версия Евангелия от Матфея.