Республика и Империя

S

Sextus Pompey

Guest
Не собираюсь спорить с авторитетами. :)
Я просто хотел подчеркнуть, что в империи не все было так хорошо, как считается. И воровали, и грабили, и притесняли. Но раз империя в том виде, как ее создал Август, просуществовала почти три века - значит это было жизнеспособное здание... (хотя и не без трещин в стенах :) ).
 

Aelia

Virgo Maxima
Я просто хотел подчеркнуть, что в империи не все было так хорошо, как считается. И воровали, и грабили, и притесняли.
Кем считается? :) По-моему, в, так сказать, обыденном народном сознании очень распространено то мнение, что Римская империя всех подряд грабила и притесняла. :) В общем, практически тюрьма народов. :)

И такое мнение тоже существует не на пустом месте. Разумеется, и грабили и притесняли. И при империи тоже. Однако, все-таки, при империи в провинциях стало лучше, чем при республике. Это уже, так сказать, нюанс, который далеко не всем известен. Но в исторических работах, которые я читала, он подчеркивается.

И вообще, вопрос еще в том, с чем сравнивать. До завоевания там тоже был не Эдем...
 

amir

Зай XIV
Не обращайте внимания :) Просто надо выложить эту карту в сеть. Обещал :)

 

Aelia

Virgo Maxima
Во время проскрипций Второго Триумвирата и гражданских войн, погибло больше сенаторов, чем от всего террора Принципата.

Не согласен. Как по количеству, так и в принципе.
В 44-30 гг. одни сенаторы боролись против других, а в эпоху принципата императоры против сената.
А террор после раскрытия заговора Сеяна (был ли он на самом деле или нет - это другая тема), после заговора Пизона может сравниться с проскрипциями.

В книге В. Дюранта "Цезарь и Христос" есть такие цифры (без ссылок :(, книга популярная...): в правление Тиберия по обвинению в оскорблении величества было казнено 63 человека. В правление Клавдия были приговорены к смерти 35 сенаторов и 300 всадников. Жаль, по Нерону нет цифр...
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, кое-что там есть интересное и для меня новое, но, в общем, изложение слишком уж популярное (хотя, наверное, при такой теме и таком объеме иначе и не получится) и ошибки попадаются. Некоторые главы - явный пересказ Моммзена, причем более тенденциозный.
 
S

Sextus Pompey

Guest
(Sextus Pompey @ Nov 7 2004, 07:13 PM)
Во время проскрипций Второго Триумвирата и гражданских войн, погибло больше сенаторов, чем от всего террора Принципата.

Не согласен. Как по количеству, так и в принципе.
В 44-30 гг. одни сенаторы боролись против других, а в эпоху принципата императоры против сената.
А террор после раскрытия заговора Сеяна (был ли он на самом деле или нет - это другая тема), после заговора Пизона может сравниться с проскрипциями.
В книге В. Дюранта "Цезарь и Христос" есть такие цифры (без ссылок , книга популярная...): в правление Тиберия по обвинению в оскорблении величества было казнено 63 человека. В правление Клавдия были приговорены к смерти 35 сенаторов и 300 всадников. Жаль, по Нерону нет цифр...

Согласитесь, что и во время проскрипций гораздо менее 100 % осужденных были умерщвлены...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Еще о грабеже провинций и связанных с этим восстаниях в императорское время:

Тацит "Анналы", III, 40
"В том же году обремененные долгами галльские племена попытались поднять восстание, наиболее деятельными подстрекателями к которому были среди треверов Юлий Флор, у эдуев — Юлий Сакровир. Оба принадлежали к знатным родам, и их предки за свои подвиги получили некогда римское гражданство, которое в те времена было редкой наградой и давалось только за выдающиеся заслуги. Заручившись поддержкой наиболее решительных и отважных, а также всех тех, у кого вследствие нищеты или страха пред наказанием за совершенные преступления не оставалось иного выхода, как примкнуть к мятежу, они на тайных переговорах условились, что Флор возмутит белгов, а Сакровир — обитающих ближе к Италии галлов. Итак, в местах, где постоянно собирался народ, и на созванных ради этого сходках они принимаются произносить мятежные речи, говорят о вечном гнете налогов, о произволе ростовщиков, о жестокости и надменности правителей, о том, что, узнав про гибель Германика, римские воины неспокойны и ропщут, — словом, что пришло время отвоевать независимость, если они, полные сил, поразмыслят над тем, насколько слаба Италия, как невоинственно население Рима и что в римском войске надежны только провинциалы".

Это уже правление Тиберия, то есть черех три четверти века после завоевания Галлии.
 

Aelia

Virgo Maxima
Согласитесь, что и во время проскрипций гораздо менее 100 % осужденных были умерщвлены...
Согласна.
С другой стороны, списки ведь дополнялись; кроме того, казнили укрывателей... В общем, трудно все это оценить.
 

Aelia

Virgo Maxima
Еще о грабеже провинций и связанных с этим восстаниях в императорское время:

Да я и сама знаю немало упоминаний о грабеже наместников в провинциях. Воспро был в том, как все это соотносилось с республиканскими временами...
 

S.P.Q.R.

Претор
А я все о старом... (Спасибо Филэллину - натолкнул на мысль: см. Forum Romanum)
Вот что говорит Флор об империи. "Юностью империи" он называет полтора столетия до Цезаря Августа. Т.е., по-видимому, от Гракхов до гибели Цезаря, то есть период Поздней республики.
Итак, у Флора это время - не республика, а именно - империя!

Flor. I, prooem.

Si quis ergo populum Romanum quasi unum hominem consideret totamque eius aetatem percenseat, ut coeperit utque adoleverit, ut quasi ad quandam iuventae frugem pervenerit, ut postea velut consenuerit, quattuor gradus processusque eius inveniet. Prima aetas sub regibus fuit prope per annos CCL, quibus circum urbem ipsam cum finitimis luctatus est. Haec erit eius infantia. Sequens a Bruto Collatinoque consulibus in Appium Claudium Marcum Fulvium consules CCL annos patet, quibus Italiam subegit. Hoc fuit tempus viris, armis incitatissimum, ideoque quis adulescentiam dixerit. Deinceps ad Caesarem Augustum CC anni, quibus totum orbem pacavit. Hic iam ipsa iuventus imperii et quaedam quasi robusta maturitas. A Caesare Augusto in saeculum nostrum haud multo minus anni ducenti, quibus inertia Caesarum quasi consenuit atque decoxit, nisi quod sub Traiano principe movit lacertos et praeter spem omnium senectus imperii quasi reddita iuventute reviserit.

Итак, если представить римский народ одним человеком и рассмотреть всю его жизнь в целом: как он возник, вырос и, так сказать, достиг расцвета сил, как позднее состарился, то можно насчитать четыре ступени и периода. Первый возраст – при царях – длился почти четыреста лет, в течение которых римский народ боролся с соседями вокруг самого города. Это его младенчество. Следующий возраст – от консулов Брута и Коллатина до консулов Аппия Клавдия и Квинта Фульвия – охватывает сто пятьдесят лет, за которые он покорил Италию. Это было самое бурное время для воинов и оружия. Посему кто не назовет его отрочеством? Затем до Цезаря Августа сто пятьдесят лет, за которые он покорил весь мир. Ведь это сама юность империи и как бы некая мощная зрелость. От Цезаря Августа до нашего века неполные двести лет, когда из-за бездеятельности цезарей римский народ словно состарился и перекипел. Лишь при Траяне-принцепсе он вновь напряг свои мускулы и, против всеобщего ожидания, старость империи, если можно так выразиться, зазеленела возвращенной юностью.
 

Aelia

Virgo Maxima
Так, так, значит, не республика? :) А как же вот это?
wink.gif


Дело в том, что для римлян "республика" - это существовавшее и до Цезаря, и при нем, и после него государственное устройство.
http://bardguild.com1.ru/index.php?showtop...indpost&p=49290

Я лично уже много раз говорила, в каком смысле я использую термин "республика" применительно к Риму. Это такая форма правления, где важнейшие политические вопросы решаются сенатом (в крайнем случае, народным собранием, но под чутким руководством сената), а все государственные должности являются временными, выборными, коллегиальными и ответственными. Такое устройство существовало с изгнания Тарквиния до диктатуры Цезаря. До и после была монархия.

А империя - это не форма правления, это скорее, форма территориального устройства. Я затрудняюсь дать четкое определение, но, по крайней мере, она предполагает военный контроль над обширными территориями. Империя, в принципе, совместима с республикой (хотя и плохо), и в промежуток между большими завоеваниями и диктатурой Цезаря Рим был и республикой, и империей одновременно.
 

Aelia

Virgo Maxima
К тому же, если эти полтора столетия - юность империи, то автоматически получается, что предшествующий период, время покорения Италии, - это детство империи. Но никто же не станет сомневататься, что во время покорения Италии Рим был республикой!
Похоже, Флор тоже не считает республику и империю взаимоисключающими понятиями.
 

Янус

Джедай
Переход от республики к империи в Древнем Риме начался с установления в 88 году до Р.Х. диктатуры Корнелия Суллы, затем произошёл откат назад. Вторым "заходом" стала пожизненная диктатура Юлия Цезаря (44 до Р.Х.), но возглавляемые Брутом и Кассием отчаянные поборники парламентаризма, похожие на нынешних "правозащитников", убили узурпатора. И всё же остановить логику развития исторического процесса было невозможно, и уже через семнадцать лет Октавиан Август официально провозгласил себя императором, положив этим начало новому государственному устройству на много веков вперёд.

http://www.russdom.ru/2004/200407i/20040712.html

Так, поржать... :)
 

Aelia

Virgo Maxima
В 88 г. Сулла впервые в римской истории ввел войско в Рим, использовал армию для борьбы с политическими противниками. Теоретически, конечно, можно считать это началом...

Хотя лично я вообще считаю Суллу республиканцем. Все его мероприятия были направлены на восстановление и укрепление власти сената. Другое дело, конечно, что лекарство оказалось хуже болезни...
 
Верх